Inceneritore

L' amata/odiata città ... i fatti, i personaggi e i luoghi che la rendono un esperimento sociale ...
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maio
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Spinto dalla curiosità e dalla necessità di sentire il parere anche di altre persone, io (io) ho
girato gli argomenti toccati dal prof. Monanari ad un amico (A.), che sta facendo una tesi sul
trattamento dei rifiuti e ad un docente (M.) del politecnico di milano che si occupa da anni del
trattamento di emissioni in atmosfera. Le pubblico ovviamente dietro loro consenso.
Integrando queste opinioni con le parole del prof. Montanari, ognuno tragga le considerazioni
che ritiene opportune.
Mi auguro, in questo modo, di rivitalizzare il dibattito sulla questione.


A.: Non sono dello stesso parere [con il prof. Montanari] per ciò che riguarda gli inceneritori
(termovalorizzatori è un termine troppo da sboroni). Perchè non lo sono? Dal punto di vista
normativo un inceneritore è visto nell'ottica di recupero energetico di quella frazione di RSU
che non ha alternativa di recupero di materia, pertanto non è vero che un inceneritore non
permette il recupero di plastica e vetro, in quanto tale separazione viene effettuata a monte.



io: A quanto ci è stato detto durante la conferenza, in realtà negli inceneritori ci va un po'
di tutto (addirittura parlava di strane camionate piene di diosaccosa che di notte raggiungono
gli inceneritori); ma questo si può ricollegare al fatto che non è possibile controllare
completamente i rifiuti in ingresso.
Per quel che riguarda recupero energetico vs recupero di materia, mi sembra di ricordare che il
forno dell'inceneritore deve essere mantenuto ad una temperatura +- costante, e per fare questo
si utilizza come combustibile materiale dotato di alto PCI, come la plastica. Per esempio la
raccolta differenziata qui a Cremona serve a dividere materiale ad alto PCI da quello a basso,
con l'esclusiva finalità di separare i combustibili. In poche parole a Cremona si fa raccolta
differenziata per buttare poi tutto nell'inceneritore.


A.: Dal punto di vista normativo c'è un chiaro riferimento ad un determinato ordine di strategie

di smaltimento dei RSU (vado a memoria, ma dovrei esserci):
1 - Recupero di materia;
2 - Riciclaggio di materia;
3 - Recupero di energia;
4 - Smaltimento in discarica.
E' questo che intendevo nella differenza tra recupero di materia e di energia. In pratica un
oggetto viene inviato alla termodistruzione se non è possibile recuperarlo o riciclarlo; questo
è ciò che dice la norma, poi se non viene considerata è un altro discorso (...sai che in Italia
furbizia e intelligenza sono sinonimi!). Il discorso dei materiali ad alto PCI necessari per
mantenere la T +/- costante (circa 900°C) è corretto; tieni presente però che tali materiali
sono quelli  non recuperabili/riciclabili. Per intenderci: ciò che deve essere inviato
all'incenerimento è il vecchio "sacco nero" (ora sacco trasparente), sostanzialmente secco,
contenente plastica, carta, etc... ma non  bottiglie o altro che può essere riciclato. Da qui
l'importanza della raccolta differenziata di umido, plastica, vetro/lattine...



A.: Il secondo punto su cui mi trovo in dissenso con Montanari è che le nanoparticelle di cui si
parla sono principalmente metalli pesanti, che in un normale impianto vengono adsorbiti su letti
di carbone attivo (con efficienza molto prossima al 100%... si parla di 99.9%...). Certo
qualcosa scappa, ma è del tutto plausibile il fatto che difficilmente nelle pratiche
ingegneristiche si arrivi ad efficienza 100%.



io: Mi potresti dire più in dettaglio come funzionano questi letti a carbone attivo?


A.: Il CA è un materiale estrmamente poroso che trae origine principalmente dal legno attraverso
un processo che io definirei di "canalizzazione". Con tale processo si arriva ad ottenere una
superficie specifica di circa 1500-2000 mq/gr di CA. Pertanto potrai capire il numero infinito
di microporosità che si creano e che sono a disposizione delle sostanze presenti nel flusso
gassoso, che andranno poi ad adsorbirsi su di esso.



A.: La terza questione è che non trovo giusto dire che un impianto di incenerimento non sia
economicamente conveniente, in quanto con un ottimo sistema di gestione integrata del ciclo di
RSU (che va dai pretrattamenti, compostaggio, etc...) si è visto che è del tutto sostenibile.



io: Per questo punto mi puoi inviare qualche dato? Questo era uno dei punti di forza della tesi
anti-inceneritore e vorrei capire bene come funziona la faccenda; ti cito un paio di cose dette
da montanari:"gli inceneritori generano energia, ma il rapporto medio è di 700kWh prodotti
contro 2000kWh spesi per il funzionamento [...]; in totale, in italia i finanziamenti agli
inceneritori sono pari a 70€/ton, cui vanno aggiunti 15€/ton di "permessi ad inquinare" che
dobbiamo acquistare per l'impegno preso al protocollo di Kyoto".


A.: Il fatto dei finanziamenti è lecito, in quanto il sistema di gestione dei rifiuti solidi
urbani che abbiamo in Italia non sarebbe in grado di sostenersi esclusivamente con l'imposta sui
rifiuti dei cittadini. E' per questo motivo che nell'ottica di un sistema di gestione integrata
efficiente si potrebbe migliorare tale situazione. Per i dati, ti posso dire che nei due
progetti realizzati durante un corso ho riscontrato un andamento positivo. Premetto che si tratta di un sistema di gestione efficiente, ovvero:
1 - Raccolta differenziata umido, plastica, vetro/lattine, carta;
2 - Impianto di pretrammento MBT (Mechanical Biological Treatment) per la produzione di CDR [combustibile derivato da rifiuti];
3 - Combustione del CDR in inceneritori o in forni idonei (cementifici, utenze termoelettriche);
4 - Smaltimento in discarica di alcuni flussi provenienti dai punti precedenti.
Abbiamo ottenuto che in media un impianto di incenerimento produce, al netto dei consumi, circa 500 kWh/ton di CDR alimentato; a fronte dei consumi dell'MBT pari a circa 70 kWh/ton di CDR prodotto.



io: Come soluzioni alternative ha accennato dei sistemi di "lavaggio" a freddo o di "incenerimento a chiusura ermetica" (a parer suo molto efficienti), ma secondo Montanari vengono boicottati perchè poco costosi e quindi poco convenienti come giro di affari.


A.: I sistemi di lavaggio, per il trattamento delle emissioni, non vengono presi in considerazione in quanto si tende ad evitare di coinvolgere ulteriori matrici, quali l'acqua (per non deover poi depurare anch'essa). Per quanto rigurada l'incenerimento in celle ermetiche, sinceramente non ho un parere ben preciso... credo abbiano i loro vantaggi/svantaggi, come tutto del resto...

_______________________________________________________________________________________

Questo, invece, è quanto ho cavato fuori dall'incontro con il docente

io: la conferenza del prof. Montanari è stata un atto di accusa contro gli inceneritori, considerati fra i maggiori emettitori di nanoparticelle.


M.: gli inceneritori sono una fra le tante fonti di emissione di nanoparticelle, come industrie,
cementifici e traffico di auto; a differenza delle prime due, i forni degli inceneritori
raggiungono temperature massime relativamente basse (700/800 °C), mentre a differenza della
terza gli inceneritori sono fonti puntuali, e quindi più facili da controllare.



io: le nanoparticelle producono su un organismo effetti molto più devastanti e numerosi delle
microparticelle, non le sembra sbagliato che per legge l'unico indicatore usato per stimare la
pericolosità delle emissioni sia la pesatura delle particelle?


M.: sicuramente sarebbe ottimale conoscere anche dimensioni e numero delle particelle emesse, ma
attualmente gli strumenti per la loro stima sono molto costosi e dunque di scarsa praticità.
Inoltre la ricerca nell'ambito delle nanopatologie è ancora in fase sperimentale, e dunque poco
consolidata, mentre gli impatti provocati dalle micropolveri sono ben noti. Sarebbe assurdo
buttare tutta la conoscenza acquisita per ridurre gli impatti delle micropolveri.



io: cosa ne pensa del fatto che la direttiva europea sugli incentivi per le energie rinnovabili
sia stata recepita in Italia come "per le energie rinnovabili ed assimilabili", aprendo di fatto
la strada agli incentivi per gli inceneritori? Non le sembra che sia stato stravolto il senso
della direttiva?


M.: No, personalmente sono d'accordo con la scelta fatta. Tenga presente che l'Italia è in una
situazione molto particolare a causa del pesante abusivismo in tema di riuti, dunque per evitare
che vengano raccolti in discariche abusive senza il rispetto di alcuna norma igienica ed
ambientale trovo preferibile incentivare raccolta differenziata ed incenerimento. Sempre per
rimanere in ambito europeo, ci tengo a sottolineare che in quanto ad incenerimento di rifiuti,
l'italia si trova in una situazione arretrata rispetto alla media, infatti in paesi più
all'avanguardia come quelli nordici la quasi totalità dei rifiuti prodotti vengono trattati
attraverso raccolta differenziata+incenerimento. Inoltre in quei paesi la termodistruzione NON è
sovvenzionata, anche perchè un impianto in cogenerazione produce netti circa 700/800 kWh di
energia elettrica e 600 kWh di energia termica che dovrebbero essere generati in altro modo [ad
es. con centrali a carbone] con i relativi impatti.
Ultima modifica di maio il 13/04/2008, 11:38, modificato 1 volta in totale.
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ma se i fumi viaggiano per centinaia di kilometri? e anche fossero pochi kilometri, una volta fuori sono fuori e chi è nel raggio d'azione non ha nessun controllo.
questa, come altre, mi sa di risposta preconfenzionata.
in particolare mi da fastidio l'atteggiamento "ci sono cose peggiori". cosa vuol dire? mica puoi darmi un pugno e passarla liscia con la scusa che in qualche posto disgraziato c'è chi si spara...

intanto ringrazio maio per l'inchiesta.
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Primo Moroni
redkilla

interessanti tutte e due le interviste.
grazie maio
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maio ha scritto: 19/12/2006, 18:45M.: gli inceneritori sono una fra le tante fonti di emissione di nanoparticelle, come industrie,
cementifici e traffico di auto; a differenza delle prime due, i forni degli inceneritori
raggiungono temperature massime relativamente basse (700/800 °C), mentre a differenza della
terza gli inceneritori sono fonti puntuali, e quindi più facili da controllare.
un intervento efficace potrebbe essere chiuderle, queste fonti puntuali.
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Primo Moroni
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a fine conferenza, Montanari ha citato due alternative in sperimentazione e ha portato l'esempio dsi altri paesi dove, al contrario di quanto dice il tuo prof., gli inceneritori sono stati sostituiti da tempo.
e visti i danni che causa un inceneritore, sia dalla conferenza di Montanari che da quella precedente con i medici di Medicina Democratica, credo che sia di gran lunga preferibile, in termini economici e di salute di tutti, usare le discariche.
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Primo Moroni
TylerDurden

grande Maio per aver postato le due interviste.

premettendo che ho trovato interessantissima e istruttiva la conferenza di Montanari,
vorrei sentire qualcosa di più sulle 'alternative' all' inceneritore.

se qualcuno ha competenze al riguardo o fonti attendibili che parlino delle alternative agli inceneritori, magari già sperimentate in altri paesi, le posti.
la_matricola

Qualche discarica in più penso possa essere utile, ma ogni volta che se ne cerca di aprire una scoppia la guerra degli abitanti.
Stessa cosa per gli inceneritori. Allora penso, se non va mai bene niente come pensa la gente di risolvere il problema dei rifiuti? Facendo ogni volta un corteo contro la discarica/inceneritore di turno? Cosi si ritarda solo un problema che diventerà sempre più grave.
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la_matricola ha scritto: 07/01/2007, 13:36Cosi si ritarda solo un problema che diventerà sempre più grave.
questo mi pare un assioma, e francamente non mi sento di condividerlo.
il problema rifiuti si risolve non creando rifiuti, ovvero riducendo gli sprechi, riutilizzando il più possibile e riciclando.
se si partisse da questo principio per ogni discussione forse si troverebbero delle vere soluzioni.
se invece si dà per scontato che i rifiuti sono destinati ad aumentare e che non è possibile smaltirli in maniera migliore dell'incenerimento "che almeno fornisce teleriscaldamento" allora mi sa che non si va lontano.
in tutti i sensi.
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Primo Moroni
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Sulla necessità di ridurre il più possibile i nostri rifiuti e di riciclare non puoi non aver ragione, ma:
Q ha scritto: 08/01/2007, 12:22se invece si dà per scontato che i rifiuti sono destinati ad aumentare e che non è possibile smaltirli in maniera migliore dell'incenerimento "che almeno fornisce teleriscaldamento" allora mi sa che non si va lontano.
..questo invece non mi sembra vero, perché, pur con tutti i tagli che possiamo cercare di fare, le tonnellate di rifiuti prodotti aumentano in maniera direttamente proporzionale al tempo... è per questo che il problema espresso da la_matricola sarà pur banale ma è veritiero...
...integrare la sconfinata equazione dell'universo per mezzo dell'Integrale elettrico di vetro, dal respiro di fuoco
la_matricola

Q ha scritto: 08/01/2007, 12:22il problema rifiuti si risolve non creando rifiuti, ovvero riducendo gli sprechi, riutilizzando il più possibile e riciclando.
Si, peccato che chissà quanti treni carichi di rifiuti sono partiti per la Germania per essere inceneriti (e di certo non gratis, eh) quando al Sud il problema era ancora più grave di quanto lo è adesso...sto parlando dell'estate scorsa.
In queste zone non si ricicla, non si riducono sprechi...ma soprattutto non si vogliono inceneritori o discariche...e allora? Mandiamoli all'estero...geniale.
Chiaro che bisogna ridurre e riciclare, ma per mettere una pezza temporanea nuovi inceneritori e discariche sarebbero più che utili.
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marlenina ha scritto: 08/01/2007, 14:33pur con tutti i tagli che possiamo cercare di fare, le tonnellate di rifiuti prodotti aumentano in maniera direttamente proporzionale al tempo...
oh, intendiamoci, è ovvio che domani ci saranno più rifiuti di quelli che ci sono oggi, ma non accetto che domani DEBBANO essere prodotti più rifiuti di quelli che sono stati prodotti oggi per una qualche legge di natura.
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Primo Moroni
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Q ha scritto: 08/01/2007, 12:22il problema rifiuti si risolve non creando rifiuti, ovvero riducendo gli sprechi, riutilizzando il più possibile e riciclando.
Per esempio tornando al vetro per l'acqua minerale?
O bevendo quella del rubinetto che, per esempio, a Cremona è una delle migliori acque d'Italia....
Ultima modifica di Kappo il 08/01/2007, 20:21, modificato 1 volta in totale.
Non esistono domande stupide. Solo le risposte possono esserlo.
la_matricola

Q ha scritto: 08/01/2007, 20:14oh, intendiamoci, è ovvio che domani ci saranno più rifiuti di quelli che ci sono oggi, ma non accetto che domani DEBBANO essere prodotti più rifiuti di quelli che sono stati prodotti oggi per una qualche legge di natura.
???
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...respirone...
voglio dire che se finora il progresso dell'umanità è stato accompagnato da una crescente produzione di rifiuti, non è detto che questa sia una legge di natura, non è detto che nel 2200 produrremo 100 volte il volume di rifiuti che produciamo oggi.
anzi, credo che l'unica via di sviluppo dell'umanità tout-court sia la sostenibilità ambientale, ovvero la drastica riduzione di consumi energetici e produzione di scarti.
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gran bel topic..bravi. :)
Q ha scritto: 08/01/2007, 21:02se finora il progresso dell'umanità è stato accompagnato da una crescente produzione di rifiuti, non è detto che questa sia una legge di natura, non è detto che nel 2200 produrremo 100 volte il volume di rifiuti che produciamo oggi.
anzi, credo che l'unica via di sviluppo dell'umanità tout-court sia la sostenibilità ambientale, ovvero la drastica riduzione di consumi energetici e produzione di scarti.
da almeno tre anni "caterpillar" trasmissione di radio due porta avanti un progetto di "decrescita felice"...una proposta di riduzione sostenibile dei consumi e di rinuncia ad uno sviluppo fine a se stesso...

illinois ne sa più di me

vale comunque la pena di sentirli qualche volta...fanno anche un sacco di iniziative..

secondo me loro potrebbero apprezzare un contatto con Cremonapalloza in merito a questioni di questo tipo, ma ripeto, l'esperto è illinois...

appena lo vedo glielo chiedo..se non mi ricordo, ricordatemelo voi, o chiedeteglielo direttamente.

:)
...it's only your mind, you know...

L'uomo capisce tutto.
Tranne le cose perfettamente semplici.

errare è umano, correggere lecito, cliccare invia prima d’aver ricontrollato è ma porca tr°i@ che figura di m.rd@.
la_matricola

L'acciaieria è comunque una inezia rispetto alla Tamoil.
Io sinceramente non capisco quelli che se la prendono con l'acciaieria. Si, impediamo che possa assumere dimensioni dignitose per diventare un po' più competitiva nel mercato nazionale e internazionele. Poi basta a altri dipendenti, tanto in Italia disoccupazione non ce n'è...
E' proprio così che si aiuta l'industria, e il lavoro in Italia...

Poco importa se poi a 500 metri c'è la Tamoil che è grossa e inquina 18 volte l'acciaieria.
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ma insomma. l'opzione "sviluppo industriale compatibile con la salute dei cittadini" è così aliena?
ti pare che le fabbriche odierne diano meno lavoro di quelle dell'800? eppure le condizioni di lavoro di un qualunque operaio sono migliorate, o per te questo è un regresso? segnalare un problema non significa mica attentare alla civiltà occidentale, maledizione. la quale civiltà occidentale, se è grande, è grande nella misura in cui ha pensato al benessere dei propri membri.

ebbasta con la risposta preconfezionata del "tanto c'è chi fa peggio": l'inceneritore inquina meno dell'acciaieria che inquina meno della raffineria che inquina meno dello stabilimento della Ford a Detroit, ma chissenefrega!
se mi dai un cedro non puoi evitare la mia reazione appellandoti alla maggiore violenza del massacro di Erba.

i morti ci sono, i tumori ci sono, l'aria di m.rd@ c'è, la causa sarà bene di qualcuno o no? e se poi i responsabili sono più di uno che ognuno cerchi di rimediare per quanto gli compete, o andiamo avanti a giocare allo scarica barile?
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Primo Moroni
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Concentrarsi prima sul male maggiore forse? O spariamo su tutti indistintamente?
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ecco, a me 'sta cosa del male maggiore e male minore sta proprio sulle palle.
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L'ampliamento di Arvedi porterà lavoro a 500 persone.
Significa che 500 famiglie vivranno (forse meglio rispetto ad ora, dato che lo stipendio di un'operaio di Arvedi io lo vedo se faccio 30/40 ore di straordinario al mese) grazie al reddito che gli deriverà da tale lavoro.
Facciamo una media di 2 persone a famiglia? 1000 persone.
Spinadesco, proprio per la vicinanza con l'acciaieria è una mezza "isola felice" per quanto riguarda i prezzi delle case.
Se vuoi spendere poco per farti la villetta, te la fai a Spinadesco, ma una volta che ci abiti, non puoi pretendere che l'acciaieria sloggi perchè a te è venuto un cancrettino (a norma di legge).

Faccio un'altro esempio : Arti Grafiche di via Flaminia. Stabilimento costruito nei primi anni '70. Ho visto le foto (e se cerco bene mi sa che le recupero anche). Intorno allo stabilimento (che non si è allargato, è sempre rimasto così) solo campi.
La città si è sviluppata, ora, intorno allo stabilimento, ci sono palazzi e villette. Gli abitanti stanno chiedendo al comune che lo stabilimento sloggi perchè è causa di disturbo per emissioni (praticamente a zero), puzza di solventi (lo stabilimento utilizza inchiostri e vernici all'acqua dal 1980, anno in cui i solventi sono stati completamente banditi), rumore nelle ore notturne (non c'è il turno di notte da 3 anni).....

In sette anni 46 decessi per tumore su 100 deceduti a Spinadesco (paese di 1.300 abitanti) e 21 abitanti oggi in cura chemioterapica. Vero. Ma abbiamo confrontato tali dati con quelli dell'intera provincia di Cremona? Le cifre qui riportate avrebbero senso solo in una tabella riportante i decessi per ogni singolo paese della provincia di Cremona. In tal modo si avrebbe la possibilità di fare un confronto, altrimenti si tratta solo di numeri fini a se stessi.
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