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Re: Inceneritore

Inviato: 07/04/2008, 20:10
da Q
grazie del contributo caber, hai ragione, chi decise probabilmente valutò così, però:

1. l'impatto ambientale degli inceneritori è terribile e lo si poteva sapere anche 15 anni fa
2. il teleriscaldamento è un vantaggio, ma ultra limitato, se è per quello i nazisti ottenevano del buon sapone dagli ebrei
3. se le discariche sono bombe ecologiche gli inceneritori sono bombe ecologiche atomiche
4. accordi con la cittadinanza... ci fu un referendum in cui i cremonesi votarono no all'inceneritore, bellamente ignorato, così come l'intenzione di non accettare i rifiuti da fuori provincia

mi pare che la scelta dell'inceneritore, anche se fatta in buona fede, rimanga da considerare un errore

Re: Inceneritore

Inviato: 07/04/2008, 20:43
da caber
bhè... sulla limitatezza del teleriscaldamento non sono assolutamente d'accordo

attualmente il riscaldamento domestico è la MAGGIORE causa di inquinamento dell'aria di qualunque città, le auto al confronto sono nulla, e gli inceneritori o acciaierie pure

pensi che le 20.000 (sparo un numero che penso avvicinarsi alla realtà) caldaie cremonesi siano uno scherzo?

quanto a discariche/inceneritori forse avete più paura dell'inquinamento dell'aria... estremamente disperso che di quello dell'acqua
personalmente preferisco i rischi di 3 inceneritori piuttosto che 1 sola discarica

Re: Inceneritore

Inviato: 07/04/2008, 22:17
da Q
caber ha scritto: 07/04/2008, 20:43attualmente il riscaldamento domestico è la MAGGIORE causa di inquinamento dell'aria di qualunque città, le auto al confronto sono nulla, e gli inceneritori o acciaierie pure
beh, "al confronto sono nulla" mi sembra davvero eccessivo dai, cmq non è con gli inceneritori che risolvi il problema del riscaldamento domestico, invece coi pannelli fototermici (non fotovoltaici, attenzione) qualcosa si potrebbe fare, e potrebbero farlo quasi tutti.
il teleriscaldamento sostituisce forse 200 di quelle 20000 caldaie di cui parli, perché oltre il kilometro non è più efficace.
caber ha scritto: 07/04/2008, 20:43quanto a discariche/inceneritori forse avete più paura dell'inquinamento dell'aria... estremamente disperso che di quello dell'acqua
l'avro già scritto 5 volte in giro su 'sto forum, non darmi del Voi, grazie
il punto è che i rifiuti bruciati saranno anche dispersi, ma sono ben lungi dallo sparire, e soprattutto cambiano forma diventando più pericolosi...
secondo te perché è vietato bruciare i rifiuti in strada? e dove lo fanno è segno di inciviltà? napoli, metropoli del terzo mondo... e sai perché? perché un bicchiere di plastica bruciato puzza e inquina molto di più di un bicchiere di plastica piantato lì. e ad alte temperature si generano composti come la diossina e altre cose che insegnano a chimica più cose di cui neanche la chimica si occupa, nanoparticelle che entrano nei nuclei cellulari e buonanotte.

Re: Inceneritore

Inviato: 07/04/2008, 22:52
da caber
ok... smontiamo l'attacco al teleriscaldamento... cito da wikipedia

"si ricorda che nel milanese si stima che nel periodo invernale gli impianti di riscaldamento siano l'origine della metà delle polveri sottili emesse"

quanto alla portata non è 1km ma alcuni km (infatti tutta la città è raggiungibile da teleriscaldamento)
ma certo... il sole grande riscaldamento per tutti in una fredda, buia, nebbiosa giornata (o nottata!) invernale!



certo che lo so perchè... infatti hanno inventato i filtri... pensi il il percolato finito nella falda acquifera sia meno pericoloso? o forse meno duraturo?

qui la disinformazione vola... la gente spara... e si formano leggende metropolitane... forse dovreste imparare a non ascoltare troppo beppe grillo che è simpatico, fa ridere anche me, ma il 90% delle cose sono puttanate confutabilissime a livello scientifico!!

Re: Inceneritore

Inviato: 07/04/2008, 23:12
da Q
ancora, non darmi del voi, grazie
d'accordo non sarò un campione di obiettività scientifica, ma non si può ogni volta che si discute snocciolare numeri, le opinioni uno dovrebbe essersele formate da altre parti e qua le si mette a confonto
del resto neanche tu sei un maestro di rigore scientifico, se citi wikipedia
a cremona a usufruire del teleriscaldamento dell'inceneritore sono le case fino a via giordano e già quelle soffrono una dispersione notevole
in ogni caso io non attacco il teleriscaldamento che è una gran bella cosa, dico che non ha senso usare un inceneritore per produrre calore, o anche tu ti diverti a chiamarli termovalorizzatori, come se il loro principale scopo fosse riscaldare? il calore è un prodotto secondario dell'inceneritore e tanto vale sfruttarlo

se per contestarmi usi l'argomento filtri (dove vanno a finire i magici filtri? in discarica, per di più in discariche speciali, ovviamente, quindi hai solo spostato il problema, come al solito) o sole che manca di notte mi fai tenerezza, il fototermico lo usano in germania, possiamo pensare di usarlo noi, no?

rimane vero che nulla si crea, nulla si distrugge, tutto si trasforma, nel caso specifico nell'inceneritore entra munnezza e aria pulita ed esce aria inquinata e munnezza speciale.

Re: Inceneritore

Inviato: 08/04/2008, 1:45
da il belloso
quoto Q, io l'avrei detto con altre parole ma essenzialmente avrei detto le stesse cose

e non finirò mai di dire che wilipedia non è una fonte attendibile a cui fare riferimento, o per lo meno lo è nella stessa misura in cui una persona che non conosce un argomento decide di non scriverlo e una che lo conosce decide di scriverlo senza la possibilità di metterci la firma.
La si può usare per le ricerche delle medie, a patto di nasconderlo bene o per i discorsi al bar per dargli una falsa parvenza di legittimazione

Re: Inceneritore

Inviato: 08/04/2008, 21:03
da caber
bhè... sarà fonte poco attendibile... ma è la prima fonte che esce...

non lo chiamo termovalorizzatore perchè è un inceneritore, il cui principale scopo è bruciare rifiuti, e non ci vedo nulla di strano... comunque si... sposta il problema... da tonnellate di rifiuti solidi urbani a qualche filtro...

i vantaggi di generazione elettricità e teleriscaldamento saranno anche marginali, ma comunque non son da buttare

(il teleriscaldamento raggiunge anche viale po, il che significa che può attraversare l'intera città o quasi...)

mi piacerebbe esistesse un modo per far sparire magicamente i rifiuti, ma questo non esiste... si può solo ridurli notevolmente tramite riciclaggio ed incenerimento di ciò che avanza, comunque non si può di certo vivere attorniati da discariche... che ripeto, a mio parere sono di gran lunga più pericolose degli inceneritori!

Re: Inceneritore

Inviato: 08/04/2008, 22:03
da Vitellozzo
Nulla si crea e nulla si distrugge.

Re: Inceneritore

Inviato: 08/04/2008, 22:20
da BaroneBirra
Immagine

Re: Inceneritore

Inviato: 09/04/2008, 13:31
da kruz
caber ha scritto: 08/04/2008, 21:03(il teleriscaldamento raggiunge anche viale po, il che significa che può attraversare l'intera città o quasi...)
il teleriscaldamento in viale po arriva grazie a una piccola centrale a gas metano nella zona dell'arena giardino

Re: Inceneritore

Inviato: 09/04/2008, 16:24
da caber
vero, di rinforzo... ma il fatto che sia piccola è proprio per il fatto che il lavoro che svolge è minimo

Re: Inceneritore

Inviato: 13/07/2008, 6:34
da Q
ho appena visto su una rubrica mattutina di Rai Due un interessante inchiesta sui rifiuti e l'Europa.
vi si diceva, tra le altre cose, che siamo lontani anni luce nello smaltimento rispetto soprattutto alla Germania, dove l'incenerimento è un business che da lavoro a 160000 persone.
la tabella successiva però mostrava la distribuzione del trattamento dei rifiuti tedesco:

32% inceneritore
77% raccolta differenziata
1% discarica

chissà a quante persone da lavoro la raccolta differenziata in germania?

Re: Inceneritore

Inviato: 19/07/2008, 19:54
da caber
ma se fai un confronto al nord siamo quasi su quei livelli (almeno nelle provincia di cremona)
non raggiungiamo l'eccellenza teutonica, ma ci avviciniamo (in tutti i comuni della provincia la raccolta differenziata è tra il 50 e il 70% se non ricordo male)

Re: Inceneritore

Inviato: 20/07/2008, 0:33
da unanota
caber ha scritto: 19/07/2008, 19:54non raggiungiamo l'eccellenza teutonica, ma ci avviciniamo (in tutti i comuni della provincia la raccolta differenziata è tra il 50 e il 70% se non ricordo male)
Le percentuali sono molto più basse.
Monza e Brianza dovrebbe essere attualmente la provincia lombarda (e italiana) con le maggiori percentuali di raccolta differenziata: sopra al 55% (circa il 56%).

Re: Inceneritore

Inviato: 20/07/2008, 17:15
da Q
caber ha scritto: 19/07/2008, 19:54non raggiungiamo l'eccellenza teutonica, ma ci avviciniamo (in tutti i comuni della provincia la raccolta differenziata è tra il 50 e il 70% se non ricordo male)
ricordi male.
c'era già stata una discussione sulle statistiche nel thread "Raccolta differenziata", che riportava anche le relative polemiche che non sto a rivangare sull'interpretazione dei dati.
fatto sta che anche il più positivo (Grande Gila) non attribuiva più del 45% alla raccolta differenziata cremonese.
cmq, prima di iniziare un nuovo flame non documentato ho cercato i dati ufficiali, li ho trovati sul sito dell'APAT (Agenzia governativa per la Protezione dell'Ambiente e i servizi Tecnici).
da annuario.apat.it si possono scaricare le relazioni, in formato integrale o per singolo capitolo, il 10 è quello dedicato ai rifiuti dove leggo:
Annuario dei Dati Ambientali ha scritto:Nel 2005, la percentuale di rifiuti raccolti in modo differenziato a livello nazionale è pari al 24,3% della produzione totale. La situazione appare, tuttavia, decisamente diversificata passando da una macroarea geografica all’altra: infatti, mentre il Nord mostra un tasso di raccolta pari al 38,1%, il Centro e il Sud si collocano a percentuali rispettivamente pari al 19,4% e all’8,7%.
definiti questi numeri una volta per tutte, sui quali penso siamo tutti d'accordo, passiamo oltre.

Re: Inceneritore

Inviato: 21/07/2008, 11:24
da Grande Gila
In termini numerici ha ragione Q.
Io tratto (x lavoro) i dati che avete menzionato e giusto per cronaca vi riporto la serie storica del % di racc. diff. a Cremona e nel Circondario di Cremona.

          CREMONA
1994 19,1%
1995 20,1%
1996 24,3%
1997 28,4%
1998 31,3%
1999 35,1% CIRCONDARIO DI CREMONA
2000 35,0% 35,0%
2001 35,4% 35,8%
2002 35,9% 41,0%
2003 36,7% 45,6%
2004 40,8% 49,7%
2005 40,7% 51,6%
2006 42,7% 52,8%
2007 44,3% 53,9%

Come potete notare è IL TREND ad essere, per fortuna, sempre in crescita.

Le considerazioni che si possono fare sono sempre le stesse:

1 - L'Italia è un paese "tardo", cioè arriva sempre in ritardo in qsiasi settore, in qsiasi cosa porti vantaggio. Quindi quando noi arriviamo ad un buon livello gli altri sono già + avanti.

2 - Quando si parla di numeri l'Italia non va mai vista con una media generale (perchè non rispecchia bene la realtà) ma va spaccata, come minimo, in 3 macroaree (nord - centro - sud).
Si dovrebbero cmq fare altre distinzioni, in quanto la Lombardia è, di norma, l'unica regione a reggere i confronti con il resto d'europa.

Anche in questo specifico problema (racc. diff.) funziona come scritto sopra. E' anke vero che la questione, a volte, è legata alla numerosità abitativa dei comuni. Infatti anche in prov. di Cremona molti piccoli comuni hanno un'ottima differenziazione dovuta anche al supporto dei comuni stessi.
Al sud in qsiasi caso, tutti se ne fottono di questo problema.

Re: Inceneritore

Inviato: 24/07/2008, 18:26
da caber
ok... la mia memoria non è granchè...  :(

comunque un 50% circa non è un cattivo dato (considerando la pigrizia dei cremonesi poi...)

forse si potrebbero mettere più punti di raccolta per eliminare pure la scusa della pigrizia
oltretutto ho visto in liguria che fanno dei cassonetti sotterranei con solo una piccolissima struttura sopra il livello del suolo delle dimensioni di un grosso cestino
in questo modo si possono mettere cassonetti anche nelle aree che attualmente non li possono ospitare per ragioni estetiche

Re: Inceneritore

Inviato: 25/07/2008, 9:26
da Q
caber ha scritto: 24/07/2008, 18:26forse si potrebbero mettere più punti di raccolta per eliminare pure la scusa della pigrizia
già, ottima idea.
e per incrementare al massimo i punti di raccolta senza effetti negativi per traffico e logistica, ma con efficacissime ricadute sulle percentuali e sullo sbattimento dei cremonesi si potrebbe passare ad un sistema di raccolta differenziata porta-a-porta.

Re: Inceneritore

Inviato: 25/07/2008, 14:01
da Kappo
Tipo :

Lunedì - Plastica
Martedì - Vetro
Mercoledì - Carta/cartone
Giovedì - Lattine
Venerdì - Verde
Sabato - Urbani e Ingombranti

.....?

Re: Inceneritore

Inviato: 11/01/2010, 21:40
da sienanza
Interessante il trattamento riservato a uno dei protagonisti di questo topic, Stefano Montanari.
Stefano Montanari ha scritto:mi arriva una raccomandata nella quale la signora Bortolani, presidentessa dell’omonima onlus e proprietaria per sciagurata ingenuità mia del microscopio essenziale per le ricerche sulle nanopatologie, mi annuncia di aver “donato” l’apparecchio niente meno che all’Università di Urbino, quell’ente che annovera tra i suoi “scienziati” chi mi ha contrastato, e con argomenti tutt’altro che scientifici, quando ho tentato, per ora con successo, di evitare che a due passi da quella città si costruisse un inceneritore a biomasse che sarebbe stato parte di una fungaia di altri impianti simili. La “donazione”, va da sé, è stata sancita dopo aver manovrato di nascosto in modo da non mettere a repentaglio la riuscita dell’affare per molto più di un anno, ad essere precisi, da quando sono “entrato in politica”.