Carta d'identità elettronica

[Q]

ecco. volevo postare ne "L'angolo degli insulti", ma non sarebbe stato giusto. voglio sentire la vostra opinione sulla Carta d'identità elettronica.
Io la odio.
Certo è pratica e sta nel portafoglio, ma che necessità c'era di aggiungere ai dati anagrafici e alla foto l'Impronta digitale?
ora la mia bella impronta è clonata in qualche oscuro server del Ministero dell'Interno, che senso ha?
quando 5 anni fa la Lega propose di prendere le impronte digitali a tutti i clandestini che sbarcavano in Italia si scatenò il putiferio, a sinistra come a destra, e adesso sento di gente entusiasta che anche con la carta valida corre a farsela convertire...

[Kappo]

C'è un mio post in merito in giro da qualche parte sul forum (ed anche una lettera al giornale)

[rootsman]

il prezzo da pagare per enduring security, poca freedom...........
io cambiando comune di residenza ho dovuto farla
e non ho potuto scegliere! 

sono profondamente contrario

ieri ho anche sentito parlare di scatola nera sulle automobili per sicurezza e per risolvere la questione delle assicurazioni

sempre sul versante assicurativo
si parla anche di prelievo del dna per poi discriminare su soggetti assicurabili e non...............


insomma non c'è limite alla m.rd@

per me il problema è complesso
la nostra società e la megamacchina burocratica
hanno bisogno di evolversi per poter reggere
a voler troppo, finiamo a fotterci la libertà........

che senso ha poter viaggiare ovunque,anche sulla luna
aver creato miliardi di cose
e poi ridursi così.......................... matrix rules

"ti sei mai fermato un attimo ad osservarlo,
ad ammirare la sua bellezza,la sua genialità;
miliardi di persone che vivono le proprie vite iconsapevoli.
tu sapevi che la prima matrix era stata progettata per essere un mondo umano ideale?
dove non si soffriva, e dove erano felici tutti quanti?
fu un disastro.
andarono perduti interi raccolti.
tra noi ci fu chi pensò ad un errore al linguaggio di programmazione  per descrivere il vostro mondo ideale,
ma io ritengo che,in quanto specie,il genere umano riconosca come propria una realtà di miseria e di sofferenza:
quello del mondo ideale era un sogno
dal quale il vostro primitivo cervello cercava,si sforzava di liberarsi.
Ecco perchè poi matrix è stata riprogettatta così:
all'apice della vostra civiltà.
ho detto vostra civiltà di proposito,
perchè non appena noi incominciamo a pensare per voi
diventò la nostra civiltà
e questa naturalmente è la ragione per cui noi ora siamo qui:
evoluzione morpheus, evoluzione.
come per i dinosauri.
guarda dalla finestra:
avete fatto il vostro tempo
il futuro è il nostro mondo morpheus
il futuro è il nostro tempo"

MATRIX

[il belloso]

è capitato anche a me di pensarci, di riflettere su questa cosa per più di una volta, ed ancora adesso mi capita di perdermi di tanto in tanto su questo problema

come tutti gli strumenti l'impronta è neutra, non penso che sia nè buona nè cattiva

ero d'accordo che venisse presa ai clandestini arrivati nel nostro Paese, sono ora d'accordo che venga presa ai cittadini italiani.

ciò su cui si potrebbe eventualmente discutere è l'uso improprio che ne potrebbero fare;
lottare nel caso ne facciano tale uso improprio

il nostro problema è forse la rintracciabilità?
probabilmente siamo stati rintracciabilibili, in un modo o nell'altro, da quando siamo nati, ci ha mai creato problemi questa cosa?

riuscite a portarmi qualche esempio di casi concreti, in cui questo strumento abbia portato degli svantaggi o soprusi?
ovviamente mi pongo anche la domanda opposta: vantaggi?


ora: non pensiate che questa sia la mia posizione, non mi perderei di tanto in tanto su questo problema se così fosse
sono critico di natura, visto che in questo thread ci sono 3 persone della stessa idea io prendo quella opposta, altrimenti continuiamo a crogiolarci nel nostro autosostegno (difetto tra l'altro abbastanza evidente quando si parla di politica o quotidianeità in CRPLZ: manca sempre contradditorio e vera discussione).


cmq fosse per me potrebbero pure farmi una scasione dell'iride, tanto non darò loro occasione di recuperarla 

[Kappo]

Ahem....

Pur avendola rinnovata, io ho ancora il documento di tipo vecchio....

Pare infatti che il sottoscritto non rientri negli archivi dell' Interp0l di Roma e pertanto il computer non rilascia l'autorizzazione alla creazione del documento elettronico.

Dal punto di vista pratico, me ne fotto, anzi meglio, perchè il documento in cartoncino dura nelle mie tasche i canonici 5 anni. Le tessere magnetiche non arrivano ai 2.

Quindi, se vi fanno la C.d.I. elettronica significa che siete già schedati....

[Ranca]

Attenzione:

l'apposizione dell'impronta digitale al momento del rilascio della carta di identita' elettronica e' FACOLTATIVA.

Adesso non ho voglia di andare a cercare i riferrimenti normativi, in ogni caso sono sicuro al 100% perche' quando l'ho fatta io mi ero informato.

Quindi, se dovete andare a fare la carta di identita' elettronica, quando vi chiedono di mettere l'impronta digitale, potete mostrare il dito medio allo scribacchino di turno e dirgli: "Digitalizza questo".

YO! Against da pawa!

[(A)narchiste]

Io non ci trovo niente di strano. E' un modo come un altro per tenerci sotto controllo. Alla fine che male c'è, ognuno può esprimersi come vuole e traslarsi in ogni luogo della repubblica liberamente, anche se monitorato.

Il 1984 è vicino.

[baol]

premessa: anche a me mette anngoscia l'idea di essere super controllato

ma: tranquilli che la carta elettronica non è l'unico metodo che hanno...se davvero non volete essere controllati buttate il cellulare, la carta di credito, il bancomat, il computer, non entrate in banca, non prendete gli abbonamenti dei mezzi pubblici e mettetevi un mantello invisibile perchè con tutte le telecamere che ci sono in giro non c'è verso di passare inosservati......e se avete fatto i 3 giorni a militare tranquilli che le vostre impronte le hanno da un pezzo..

quindi: come ha detto il belloso

mi pongo anche la domanda opposta: vantaggi?

beh...direi potenzialmente un sacco. tanto per dirne uno, il progetto people (che a cremona non è ancora arrivato, ma a modena e siena c'è da unsacco di anni) permette di avere una quantità mostruosa di servizi online, senza code e con tracciabilità legale della firma etc...è un bel vantaggio per un cittadino che deve far valere un suo diritto avere una base dati delle sue operrazione, una mail certificata e ufficiale..tanto per dire...e inoltre bisogna considerare le possibilità di integrazione di servizi a livello europeo (che succede già con la tessera sanitaria srs-siss), e la possibilità di integrare molti servizi nella stessa carta: se la cid diventasse anche bancomat tessera sanitaria e abbonamento del cinema e dei mezzi pubblici...comodo..certo, se la perdi sei nella m.rd@, ma comunque è tutta roba che si tiene nel portafogli e a me non è mai capitato di perderlo al rate...

[Q]

come tutti gli strumenti l'impronta è neutra, non penso che sia nè buona nè cattiva

solo questa frase meriterebbe un thread, anzi una board, anzi un forum apposito.
per limitarmi dico che sono completamente in disaccordo: in primis sul fatto che l'impronta sia uno strumento, ma immagino non volessi scrivere letteralmente questo, e soprattutto su questa leggenda della presunta neutralità degli strumenti e della tecnica in genere.

ciò su cui si potrebbe eventualmente discutere è l'uso improprio che ne potrebbero fare;
lottare nel caso ne facciano tale uso improprio

ma perchè devo trovarmi a lottare dopo? non si può evitare di creare una situazione di rischio? in generale: va bene, lo so, siamo super-controllati, ma io sto parlando dell'impronta digitale, c@xxo se ne fanno della mia fottuta impronta digitale? io davvero non riesco a trovarci nemmeno un uso positivo, nonostante il post di baol, solo rischi.

Attenzione:

l'apposizione dell'impronta digitale al momento del rilascio della carta di identita' elettronica e' FACOLTATIVA.

m.rd@! saperlo prima...

[il belloso]

OK, chiudiamo il bar ed entriamo nel dettaglio della discussione
questo è quello che ho trovato per quanto riguarda l'obbligo di apposizione dell'impronta:
nei testi che ho trovato io non si fa riferimento all'obbligo o meno di apporre la propria impronta, ma ho trovato il seguente testo, abbastanza ambiguo, nel DM del 2000:

punto 7.4.1.1 (allegato B)
Per l’impronta digitale, laddove il comune decida di assumerla o il richiedente desideri inserirla
nella propria CIE, e’ necessario utilizzare un lettore di impronte digitali (live scan)

prontamente sostituito nel DM del 2005 con la seguente frase:

punto 7.4.1.1
Per l'impronta digitale, il Comune deve utilizzare un lettore di impronte digitali (live scan)

vediamo invece le modalità:
prendo direttamente il testo del DM del 2005, che da quello che so è quello più aggiornato:

8.5 Impronte digitali.
Nella memoria del microchip della CIE sono installati i template
numerici delle impronte digitali del titolare della carta. Il
template e' una rappresentazione numerica di un elemento biometrico
(in questo caso l'impronta di due dita) e viene utilizzato ai fini
di riconoscimento dell'impronta originale pur non consentendone una
sua qualsivoglia ricostruzione. Tale riconoscimento non presuppone
la presenza di nessuna banca dati avvenendo il confronto
direttamente tra il template memorizzato sulla CIE e quello generato
durante la fase di lettura da parte dello specifico reader
utilizzato dalla postazione client che richiede il servizio. Nessuna
traccia dell'operazione rimane sul client o sul server. Un simile
confronto garantisce, per i servizi che lo richiedano, la presenza
fisica del titolare della CIE. Al fine di evitare qualsivoglia
possibilita' di manipolazione successiva, lo spazio dedicato alla
memorizzazione del template, dopo la sua installazione, viene reso
non riscrivibile. Piu' in dettaglio, durante la fase di
installazione, le impronte assunte tramite lettori sono trasformate
in template secondo lo specifico algoritmo fornito dal Ministero
dell'interno e memorizzate nell'area dedicata assieme ad un
progressivo che puo' variare da zero a nove in funzione delle dita
utilizzate per l'assunzione dell'impronta. Anche la fase di
installazione delle impronte non comporta la memorizzazione di dati
sulle postazioni dei Comuni emettitori.

in ultimo metto un primo punto nella lista dei vantaggi, non tanto della carta d'identità elettronica, per la quale penso non ce ne sia bisogno, ma dell'impronta richiesta nella stessa:

identificabilità dell'individuo tramite riconoscimento biometrico, ad uso di certificazioni e riconoscimento generico della persona, e vantaggi derivati
come spunto prendo da un documento non troppo lungo, che potrebbe chiarire più di quanto non l'abbia fatto io: in parole povere... molto povere: l'impronta digitale sulla carta d'identità può essere vista proprio come uno strumento per la garanzia della nostra privacy, dando accesso ai nostri servizi e nostri dati solo a noi.

per limitarmi dico che sono completamente in disaccordo: in primis sul fatto che l'impronta sia uno strumento, ma immagino non volessi scrivere letteralmente questo, e soprattutto su questa leggenda della presunta neutralità degli strumenti e della tecnica in genere.

si, volevo scrivere questo, se vuoi aprire un altro thread fai pure

dimenticavo: anche i nuovi passaporti avranno l'impronta anzi: le impronte

Nel chip verranno memorizzate, in formato interoperativo, l'immagine del volto e le impronte digitali del dito indice di ogni mano

dico avranno perchè in realtà è già obbligatorio dal 1 gennaio 2006, ma prima devono finire le scorte di quelle vecchie, come per le carte d'identità

[Kappo]

Vantaggio (ipotizzo perchè per quanti ne cerchi ne vedo ben pochi) : riconoscimento di un cadavere (incidente, incendio, reato) evitando la penosa processione dei parenti addetti al riconoscimento.

A parte che, una volta che sei a posto, che c@xxo ti frega che altri abbiano la tua impronta digitale.....

O abbiamo degli scheletri nell'armadio?



Sapeste quante impronte (e quanto DNA) lasciate in giro nel normale quotidiano....

[baol]

Sapeste quante impronte (e quanto DNA) lasciate in giro nel normale quotidiano....

è questo il senso del mio post...è realmente inutile preoccuparsi che ci possano controllare con la cid...lo fanno già con mille altre cose...
e le impronte digitali LE HANNO GIA'...da un bel pezzo...

[andy b]

rimango dell'idea che se non hai nulla da nascondere non c'è nessun problema a lasciar giù l'impronta digitale.

...lo fanno già con mille altre cose...e le impronte digitali LE HANNO GIA'...da un bel pezzo...

guardi troppi film.

e ricordatevi sempre delle "vostre" parole scritte qui in questo forum quando,grazie alle impronte digitali sui documenti o a qualsivoglia misura di "vigilanza" futura,prendererano il farabutto che s'è portato via la "vostra" auto dal garage di cosa "vostra" o il portatile dalla "vostra" cameretta o quant'altro di "vostra" proprietà.

[Q]

chiariamo: io non mi lamento della tracciabilità delle mie attività, o del controllo da parte "Loro". non ho questa paranoia. anzi, sono contento di tutti i vantaggi che il mio essere plurischedato mi ha finora portato: cambiando residenza mi è arrivato all'indirizzo nuovo il bollino da mettere sulla patente, quello per la tessera elettorale con relativa riassegnazione di seggio, e ogni anno mi arriva la lettera del ministero delle finanze che certifica che la mia dichiarazione dei redditi dell'anno precedente è in regola.
benissimo!
io non ho niente da nascondere, solo su questo forum e sito ci sono tante di quelle informazioni sul sottoscritto che chiunque potrebbe mettersi lì a ricostruire la mia vita degli ultimi 4 anni.
ma...
mi scoccia l'imposizione da parte di altri di una barriera sui miei dati.
perchè la mia impronta digitale deve essere accessibile al tizio che ha l'apposito reader della carta d'identità (sia esso un poliziotto, un dipendente comunale, un farabutto che ha rubato il marchingegno) e non a me?
sulla mia carta vecchia c'erano, come ora, indirizzo, nome, cognome, altezza, sesso e foto, dati accessbili a chiunque entri in possesso del tesserino e a me va benissimo.
l'impronta digitale è accessibile solo a chi ha il reader, e comunque non a me.
barriera --> fastidio
in questo senso mi consola leggere nel post di belloso che non c'è nessuna banca dati, ma resta che io sono escluso dall'accesso ad un dato mio, quindi viene violata la mia privacy.
dove privacy non è non far sapere dati di sé, ma poter decidere cosa fare dei propri dati.
nel caso dell'impronta digitale questa possbilità mi viene negata.
adesso credo di aver spiegato il mio punto di vista.

[il belloso]

[cut]
mi scoccia l'imposizione da parte di altri di una barriera sui miei dati.
perchè la mia impronta digitale deve essere accessibile al tizio che ha l'apposito reader della carta d'identità (sia esso un poliziotto, un dipendente comunale, un farabutto che ha rubato il marchingegno) e non a me?

l'impronta digitale è accessibile solo a chi ha il reader, e comunque non a me.
barriera --> fastidio
in questo senso mi consola leggere nel post di belloso che non c'è nessuna banca dati, ma resta che io sono escluso dall'accesso ad un dato mio, quindi viene violata la mia privacy.
dove privacy non è non far sapere dati di sé, ma poter decidere cosa fare dei propri dati.
nel caso dell'impronta digitale questa possbilità mi viene negata.
adesso credo di aver spiegato il mio punto di vista.

scusa? no, sincermente non ho capito io, ma se vuoi vuoi vedere la tua impronta basta che ti colori il dito di nero e lo premi su un foglio bianco 

cmq dal mio post e leggi allegate: se qualcuno vuole leggere la tua impronta e verificare la tua identità con la C.I.E. può farlo solo in presenza del tuo dito, quindi o con te o oltre a rubarti la tessera ti ha rubato anche il dito

il tuo spunto di discussione iniziale mi sembrava questo

[cut]
ora la mia bella impronta è clonata in qualche oscuro server del Ministero dell'Interno, che senso ha?

ora assumiamo che ci siano le nostre impronte su qualche bel server, che possiamo essere individuati quasiasi cosa facciamo o ovunque siamo (potrebbe essere anche se non così facile)

qual'è a questo punto la nostra preoccupazione?

[Q]

scusa? no, sincermente non ho capito io, ma se vuoi vuoi vedere la tua impronta basta che ti colori il dito di nero e lo premi su un foglio bianco 

ci ho provato, ma quello che è venuto fuori è molto diverso da quello che vedo sul tesserino della C.I.E.

cmq dal mio post e leggi allegate: se qualcuno vuole leggere la tua impronta e verificare la tua identità con la C.I.E. può farlo solo in presenza del tuo dito, quindi o con te o oltre a rubarti la tessera ti ha rubato anche il dito

e come ho già detto, questa precisazione contenuta nella legge mi tranquillizza e ti ringrazio di avermi portato a conoscenza di questo elemento che ha fatto luce su una mia ignoranza.

ora assumiamo che ci siano le nostre impronte su qualche bel server,
qual'è a questo punto la nostra preoccupazione?

che la mia impronta, che fino a ieri era quella che stava sul mio dito, da oggi sarebbe quella codificata e memorizzata in un pezzo di silicio, e su quel fottuto pezzo di silicio io non avrei nessun controllo.
se invece la banca dati, come dice la legge, è il pezzo di silicio che ho nel portafogli allora ok, ma è solo la complicazione tecnologica del confronto tra la foto sulla carta e la mia faccia in quel momento. e continuo a non vederci nessunissimo vantaggio, anzi meno di prima, come faranno le solerti forze dell'ordine ad arrestare il farabutto che s'è portato via il mio portatile dalla mia cameretta? correndogli dietro col reader per vedere se il suo dito corrisponde al suo C.I.E.?

che possiamo essere individuati quasiasi cosa facciamo o ovunque siamo (potrebbe essere anche se non così facile),
qual'è a questo punto la nostra preoccupazione?

di questo non mi frega niente, o comunque non è l'impronta digitale digitalizzata a cambiare le cose.

e qual è si scrive senza apostrofo 

[baol]

guardi troppi film.

...scusa, ma tu non li hai fatti i tre giorni?
quando sono andato io è arrivato il signor poliziotto con l'aria da tossico a prendere le impronte a tutti: 5 dita della mano destra!...olè!
da qualche parte saranno pure finite...o le buttano subito?
no perchè se è così allora è utile.... 

[il belloso]

...scusa, ma tu non li hai fatti i tre giorni?
quando sono andato io è arrivato il signor poliziotto con l'aria da tossico a prendere le impronte a tutti: 5 dita della mano destra!...olè!
da qualche parte saranno pure finite...o le buttano subito?
no perchè se è così allora è utile....

interpreto andy b., che di queste cose ne sa:
visto che la pubblica amministrazione italiana è un po' macchinosa, a volte ure fallace le impronte che ci sono state prese saranno ancora su quei fogli di carta nella caserma di prescia o milano, quindi non utilizzabili, se anche fossero state scansionate, sicuramente ci sarà sempre un qualche intoppo organizzativo/di poteri tra le varie forze dell'ordine che impedisce un semplice ed immediato controllo dell'identità di criminali o indagati, ergo quelle impronte è come se non ci fossero

magari ho interpretato male, andy b. illuminaci