signorina, lei è troppo qualificata per lavorare.

[andy b]

io mi sono fermato a pagina 2 ma sono totalmente in accordo con garte

[Kappo]

_{Kappo, vedi, non e' che sono idiota al 100%, quando faccio una domanda apparentemente banale.}

Altro malinteso tra me e Gasta.
Stavolta è colpa mia.
Dobbiamo trovarci e farla fuori a colpi di sambuche, solo così si può trovare una sintonia comune.

[fine OT.... vado a nanna.... 'notte]

[janfree]

oh, io ho provato a leggere ma poi alla fine è troppo ungo. tutto. troppi post dall'ultimo che ho letto...

ma neuz...

ci sono un paio di punti ....

1) gli educatori ci sono da sempre. ho fatto l'educatore un sacco di volte ma ora senza una laurea in PSICOLOGIA ci sono alcune asso che non ti pigliano. Dunque, se gli educatori esistono da sempre e siccome alla fine la cosa più importante è entrare in EMPATIA con l'utente la questione non è il tittolo di studio, ma il periodo in cui dai prova che non ti metti davanti al paziente solo xké hai studiato, ma perché sai dare.
2) l'uno era nache er dire che SCIENZE DELL'EDUCAZIONE è una facoltà che esiste da non più di dieci anni. Ora, con tutto il rispetto, il mondo non puà cambiare perké qualche genio si è INVENTATO una nuova facoltà. In italia abbiiamo dottori in scienze infermieristiche... c@xxo, o sei medico o infermiere... non che ora "tutti dottori con la riforma universitaria", in tre anni e col diario in omaggio... cioé, il dottore in scenze dell'export del made in Italy nun se po' vedé!
3) per dire che appoggio vicious quando parla dell'impostazione che ti da l'università che non sia prettamente tecnica. Non mi farei operare al cevello dalla Ciacci, xò ad un laureato in filosofia affiderei un bambino anoressico senza troppe paure


4) mi sono dimenticato. sono le tre e sono stanco, forse ho pure reso male ciò che volevo dire... che rimane drammaticamente celato fra le righe..

ma Oliviero Toscani non è laureato allo IULM.

[Neuz]

Sottoscrivo tutto ciò che hai detto janfree, sul serio.

Voi dite più o meno che chiunque può essere Educatore, io dico che c'è da discutere.
I nostri genitori sono i primi educatori con i quali abbiamo avuto che fare e loro non hanno studiato per esserlo.
Io dico che per ciò che voglio fare io nella vita, per ciò che sto facendo, per ciò che ho visto fin'ora avere delle buoni basi (e ancora devo fare la specialistica) di pedagogia soprattutto, mi è sempre più utile e anzi lo trovo davvero fondamentale.


Lo so pure io che il corso in Scienze dell'Educazione è nuovo come Scienze Infermieristiche (Che ho rischiato tantissimo di fare, tra l'altro) però io dico che dovrebbero rendere il primo ancora più specializzato come corso.
Non credo che dovrebbe essere così automatico che io che ho studiato Ingegneria posso andare a fare l'Educatore e invece non posso andare a fare l'Infermiera. Non ha senso. Proprio perchè credo tantissimo in ciò che ho studiato e in questo lavoro.

Pace e amore, non datemi addosso ancora aggratis che oggi non ne ho voglia.

[viciousburger]

Non credo che dovrebbe essere così automatico che io che ho studiato Ingegneria posso andare a fare l'Educatore e invece non posso andare a fare l'Infermiera. Non ha senso. Proprio perchè credo tantissimo in ciò che ho studiato e in questo lavoro.

per forza.
uno scienziato dell'educazione o un ingegnere normalmente non è in grado di fare quello che fa un'infermiera.
se mi chiedessero di dare dei punti a qualcuno glieli darei con la sparachiodi.
così come se mi chiedessero di tagliare i capelli.
scienze della parruccheria.
invece probabilmente sarei in grado di accompagnare un disabile a fare la spesa senza aver studiato come si fa.
questo non è per sminuire il lavoro che fai, è per criticare gli strumenti forniti da un certo tipo di università.

e comunque il discorso da cui si è partiti non è questo.
il punto è: chi sei tu, datore di lavoro, per decidere a cosa sono portato in base alle mie precedenti esperienze lavorative senza neanche mettermi alla prova?
la risposta è: sono un datore di lavoro ottuso, quindi decido io.

probabilmente quando le aziende pubbliche e private si decideranno ad assumere gente che sa veramente fare il proprio lavoro e soprattutto si impegna per farlo bene, indipendentemente dal titolo di studio, saremo tutti alla fame.

[signo]

eh va beh non scrivo mai però adesso un po' me la sento.

un po' perchè ho la laurea in scienze dell'educazione, un po' perchè ho fatto/faccio  la formatrice e l'educatrice da quattro anni.

per forza.
uno scienziato dell'educazione o un ingegnere normalmente non è in grado di fare quello che fa un'infermiera.
se mi chiedessero di dare dei punti a qualcuno glieli darei con la sparachiodi.
così come se mi chiedessero di tagliare i capelli.
scienze della parruccheria.
invece probabilmente sarei in grado di accompagnare un disabile a fare la spesa senza aver studiato come si fa.
questo non è per sminuire il lavoro che fai, è per criticare gli strumenti forniti da un certo tipo di università.

accompagnare a fare la spesa può far parte dei compiti dell'educatore, che poi potrà servire come 
strumento di osservazione.

non lo so, io conduco gruppi che si basano sull'analisi transazionale di rogers, tu ce la fai senza avere studiato?
sai tenere un colloquio motivazionale senza essere direttivo?
sai fare una relazione al Servizio inviante sul percorso di un utente?
sai progettare un percorso specifico in base alle sue competenze e capacità, limiti e risorse?
senza aver studiato?

[signo]

[/quote]

e comunque il discorso da cui si è partiti non è questo.

è vero.

però potrei continuare per ore, l'argomento è complesso, avete ragione tutti, gasta ha fatto un bell'esempio, neuz ha spiegato appieno cosa vuol dire e il discorso di garte può starci, avrei bisogno di un tavolo conferenziale per spiegarmi, ma sto per partire..

[Neuz]

Grande!

[Vitellozzo]

E poi "scienze dell'educazione" non se lo sono "inventati" dieci anni fa. E' semplicemente un altro nome (ma non solo) per pedagogia.

[gasta]

Sara, se ti dico di trimmare un video li' e pannarmi l'audio cosi' e di passarmi un cavo xlr lo capisci?
Se ti dico mela q mela w mela t ci capisci?
Se ti dico fai mezzo giro al carburo, cambia lo spillo e occhio alla pipetta?
Non credo
Perche' all'universita' ho studiato Ejzenštejn e il montaggio alternato, ma poi nel lavoro c'e' dell'altro da sapere. Magari applico inconsciamente delle regole formali russe, ma... ci sono ottimi montatori che non sanno manco parlare italiano, ma hanno un'attenzione visiva pazzesca. Come mai?
Una base teorica aiuta sicuramente. Ma e' l'esperienza poi che fa di te un buon educatore / montatore / lavoratore. E la propensione. E il cuore. E la passione.

Io sono sicuro che lapierina sia un'ottima educatrice. E anche zazzi che pure ha studiato scienze dell'educazione ma ha lavorato anni con i matti veri (e l'ho visto, e' veramente un grande, con un cuore cosi').
So anche che certi laureati sono di un'ignoranza inverenconda.

[ciacci]

xò ad un laureato in filosofia affiderei un bambino anoressico senza troppe paure

per discutere dell'esistenza di Dio anch'io.

non lo so, io conduco gruppi che si basano sull'analisi transazionale di rogers, tu ce la fai senza avere studiato?
sai tenere un colloquio motivazionale senza essere direttivo?
sai fare una relazione al Servizio inviante sul percorso di un utente?
sai progettare un percorso specifico in base alle sue competenze e capacità, limiti e risorse?
senza aver studiato?

oh grazie signo. era esattamente questo che intendevo.

[viciousburger]

avrei bisogno di un tavolo conferenziale per spiegarmi, ma sto per partire..

fico, allora stiamo per fare un weekend al mare a parlare di utenti tra un crostaceo e l'altro.
è una battuta, cara sarasigno, sono banditi utenti di qualsiasi tipo (a meno che non tu non ci voglia rivelare qualche succulento segreto della vita cremonese) e problemi balcanici.

tuttavia:
no, tutte quelle cose che hai detto non so cosa siano.
quello che voglio dire, e lo dirò adesso e mai più perchè si sta parlando da 4 pagine di una cosa che non è in argomento, è che penso che non si impari a fare un colloquio/relazione/spesa/percorso sui libri, ma lo si impari facendolo, sperimentando sul campo; non dimentichiamo che l'educazione non è una scienza esatta.
e perdìo, te lo sta dicendo uno che ha fatto lo iulm, non esattamente uno scienziato.
sai cosa mi facevano studiare tra le altre cose all'univeristà?
francesco "sagra dell'uomo comune" alberoni; uno che ha fatto i miliardi pretendendo di insegnare come ci si innamora. se alcuni dei testi principali delle nuove facoltà degli anni '00 sono questi, siamo proprio fregati.

bon, per me, basta.
e se volete continuare sarebbe meglio aprire un altro topic.

[signo]

ma hai ragione anche tu..
e anche gasta.
perchè io (o tu) puoi leggere/studiare il saggio di rogers però poi fare i gruppi è un'altra cosa.
e puoi imparare a farli senza laurea ma affiancando un collega.
avete ragione, davvero.

averli studiati all'università però ti fa capire di che cosa si sta parlando e un qualche strumento in più dal punto di vista professionale te lo dà no?
prometto che mi spiegherò meglio con tutti.
ora vado che curry e siena mi stanno aspettando in strada.

[Neuz]

E' ovvio che l'esperienza conta, è quando ti trovi ad operare realmente sul campo che si vede se hai buttato nel cesso anni di studio o se sei capace di fare ciò percui hai studiato.
Pue io ho studiato cose che non mi serviranno ma fanno tutte parte di un bagaglio culturale necessario per poter lavorare. Non è certo scontato che se uno si laurea sia automaticamente in grado di lavorare, lo credo anche io.

E' la mia visione delle cose adesso, io non sarei in grado di fare ciò che faccio se non avessi una base teorica alle spalle. Non ce la farei proprio. Credo sinceramente che ne risentirebbe la qualità del lavoro, con tutto che lo so solo io quanto cuore, passione e predisposizione ci metto ogni giorno.

L'educazione non è una scienza esatta, non potrebbe essere altrimenti, non ci sono schemi peimpostati da applicare, si lavora con persone.

(Se qualcuno si prende la briga di sganciare i thread mi sa che è meglio)

[gasta]

E' ben appunto perche' non ci sono regole che mi stupisce questo nervoso verso chi non ha studiato.

[janfree]

francesco "sagra dell'uomo comune" alberoni; uno che ha fatto i miliardi pretendendo di insegnare come ci si innamora. se alcuni dei testi principali delle nuove facoltà degli anni '00 sono questi, siamo proprio fregati.

...bhé, hai ammesso anche tu di aver fatto lo iulm... 

E poi "scienze dell'educazione" non se lo sono "inventati" dieci anni fa. E' semplicemente un altro nome (ma non solo) per pedagogia.

ahhh! devo dire che quello che ha cominciato a chiamare gli spazzini "operaori ecologici" ha fatto carriera.... 

non lo so, io conduco gruppi che si basano sull'analisi transazionale di rogers, tu ce la fai senza avere studiato?
sai tenere un colloquio motivazionale senza essere direttivo?
sai fare una relazione al Servizio inviante sul percorso di un utente?
sai progettare un percorso specifico in base alle sue competenze e capacità, limiti e risorse?
senza aver studiato?

Sara, giurami che vi lasciano fare tutte 'ste cose senza il supporto dello psicologo.. ma soprattutto , se si, dimmi che c'é una legge che impone l'assunzione di persone con specifiche formative .. perché io non ci credo...

è vero anche che in campi delicati come quello medico od educazionale è fondamentale che le persone l'esperienza non se la costruiscano sulla pelle altrui.. nel senso "Sig. Scialoja guardi, questo neurochirurgo neolaureato le deve fare una biopsia dell'ipofisi.. è alle prime armi, deve fare esperienza.. incroci le dita.." ... ma penso anche che gli scienziati dell'educazione a questo punto debbano essere più direttivi che operativi, che tutto il sistema come è messo giù è sbagliato, che   un ragazzo speciale a fare la spesa lo porta pure Andyb. ... che se cotinui ad usare "laureati in scienze della calce" a fare i muratori, per forza creerai un sacco di laureati in più, un sacco di papà contenti, ma una classe ed una generazione intera di proletariato culturale insoddisfatto e frustrato dalla discrepanza fra l'aulicità del titolo di studio e la mansione alla quale viene preposto. Che è sempre la stessa da decenni, anche quando gli "scienziati" erano semplicemente "educatori" (e spesso ci mettevano più cuore)

[il belloso]

è vero anche che in campi delicati come quello medico od educazionale è fondamentale che le persone l'esperienza non se la costruiscano sulla pelle altrui.. nel senso "Sig. D'Avico guardi, questo neurochirurgo neolaureato le deve fare una biopsia dell'ipofisi.. è alle prime armi, deve fare esperienza.. incroci le dita.." ... ma penso anche che gli scienziati dell'educazione a questo punto debbano essere più direttivi che operativi, che tutto il sistema come è messo giù è sbagliato, che  un ragazzo speciale a fare la spesa lo porta pure Andyb. ... che se cotinui ad usare "laureati in scienze della calce" a fare i muratori, per forza creerai un sacco di laureati in più, un sacco di papà contenti, ma una classe ed una generazione intera di proletariato culturale insoddisfatto e frustrato dalla discrepanza fra l'aulicità del titolo di studio  la mansione alla quale viene preposto. Che è sempre la stessa da decenni, anche quando gli "scienziati" erano semplicemente "educatori" (e spesso ci mettevano più cuore)

quoto in toto

in più il titolo di dottore negli altri stati viene dato dopo che uno ha finito il dottorato, in italia veniva dato quando finivi la laurea (5 o 4 anni) ora lo danno anche a chi finisce solo il diploma (laurea triennale), fra un po' lo daranno anche a chi finisce i cfp, o la scuola dell'obbligo;
è solo un effetto commerciale/psicologico, così possiamo pensare di saperne di più ed essere contenti

fra 10 anni saremo tutti dottori, ma ne sapremo meno di prima

[baol]

il mio discorso è:
lo studio aiuta.
indubbiamente.
ma cosa ti da un corso di studi di 5 anni, che tu non possa imparare (anche da zero) in 5 anni di pratica?

ho studiato filosofia.
c'ho attaccato un master
ora (ancora per poco a dire la verità) faccio il consulente organizzativo (almeno così dicono)/formatore (non educatore..so che è una cosa diversa)
mi relaziono da collega con ingegneri gestionali, psicologi, economisti.
facciamo tutti lo stesso lavoro, ma con un taglio diverso.

non sono uno dottore in consulenze organizzative.
ciò non toglie che i differenti percorsi di studio che io e i miei colleghi abbiamo affrontato alla fine, siano stati assorbiti da una pratica comune. che ci ha "apparentati" nell'acquisizione di competenze comuni...

riassumendo:

in alcuni casi il titolo di studi conferisce "abilitazioni" e "conoscenze"
la pratica fà acquisire "competenze"

le competenze permetto di praticare un lavoro.
le abilitazioni ti mettono semplicemente con le carte in regola per la legge
le conoscenze sono un discreto supporto nel momento in cui devi inizare la tua attività. poi basta

[reeebs]

Perche' a volte serve d'essere figlio di.

davvero lo pensi?

[signo]

il mio discorso è:
lo studio aiuta.
indubbiamente.
ma cosa ti da un corso di studi di 5 anni, che tu non possa imparare (anche da zero) in 5 anni di pratica?

le competenze permetto di praticare un lavoro.
le abilitazioni ti mettono semplicemente con le carte in regola per la legge
le conoscenze sono un discreto supporto nel momento in cui devi inizare la tua attività. poi basta

condivido pienamente!
e partendo da questo fondamentale presupposto, tento di spiegarmi e rispondere meglio.

detto questo, rispondo a janfree.

.
Sara, giurami che vi lasciano fare tutte 'ste cose senza il supporto dello psicologo.. ma soprattutto , se si, dimmi che c'é una legge che impone l'assunzione di persone con specifiche formative .. perché io non ci credo...

è vero anche che in campi delicati come quello medico od educazionale è fondamentale che le persone l'esperienza non se la costruiscano sulla pelle altrui.. nel senso "Sig. D'Avico guardi, questo neurochirurgo neolaureato le deve fare una biopsia dell'ipofisi.. è alle prime armi, deve fare esperienza.. incroci le dita.." ... ma penso anche che gli scienziati dell'educazione a questo punto debbano essere più direttivi che operativi, che tutto il sistema come è messo giù è sbagliato, che  un ragazzo speciale a fare la spesa lo porta pure Andyb. ... che se cotinui ad usare "laureati in scienze della calce" a fare i muratori, per forza creerai un sacco di laureati in più, un sacco di papà contenti, ma una classe ed una generazione intera di proletariato culturale insoddisfatto e frustrato dalla discrepanza fra l'aulicità del titolo di studio e la mansione alla quale viene preposto. Che è sempre la stessa da decenni, anche quando gli "scienziati" erano semplicemente "educatori" (e spesso ci mettevano più cuore)

sì, i gruppi  per esempio si fanno senza lo psicologo. li teniamo io e i miei tre colleghi.
con lo psicologo e lo psichiatra abbiamo una collaborazione a tempo parziale.
sì, c'è una legge che in teoria impone l'assunzione di persone con specifiche formative.
e poi, ci tengo a fare un'altra grande precisazione.

prima di tutto, tengo a precisare che fare l'educatore non vuol dire fare il missionario.
poi.
è ovvio che non ci vuole una laurea in scienze di guida per carrozzina.
educare non vuol dire fare la maestrina a mo' di frau rottermayerr.

"le discipline pedagogiche interagiscono con la filosofia (nelle sue declinazioni epistemologiche ed ermeneutiche), l'antropologia, la linguistica, la psicologia e la sociologia, utilizzando l'apporto di questi differenti saperi per definire le teorie e i modelli della formazione.
Gli studi interculturali (nelle dimensioni linguistiche, antropologiche e pedagogiche), l'approccio clinico, la formazione degli adulti, lo scambio tra i saperi umanistici e scientifici, gli studi sull'età adulta e sull'infanzia e la formazione degli insegnanti costituiscono oggi gli elementi più significativi."



ho dato un'occhiata alla pagina di wikipedia che spiega cosa vuol dire "scienze dell'educazione, è scritta bene. chi la legge capirà la differenza tra educare, istruire, pedagogia etc etc.:

Con la locuzione scienze dell'educazione si fa riferimento alla pedagogia e ad alcune discipline di complemento, ovverosia altre scienze, o branche di esse, nelle parti e nella misura in cui siano applicate ai processi educativi.
Tali discipline si occupano dei processi di conoscenza e delle modalità di scambio dei loro contenuti.

La locuzione ha cominciato a diffondersi negli anni '90 in sostituzione del termine pedagogia per alcune motivazioni fondamentali:

    * la pedagogia è tradizionalmente considerata una disciplina umanistica; il metodo di studio della pedagogia era simile a quello della filosofia, e cioè focalizzato sulla storia, sugli autori e sulla riflessione intorno alle teorie pregresse e non sulla costruzione di nuovi quadri di riferimento o sulla ricerca sperimentale: metodo speculativo e non scientifico;
    * la pedagogia non è l'unica disciplina coinvolta nello studio dei processi educativi e formativi;
    * il termine "pedagogia" deriva dal greco pás, paidós, che significa fanciullo: era associato principalmente all'educazione infantile;
    * il termine "pedagogia", proprio perché associato ai bambini, rimandava soprattutto ai modelli didattici, e quindi all'istruzione, mentre quello di educazione è un concetto più ampio. Le scienze dell'educazione si occupano infatti non solo dell'istruzione obbligatoria, che in Italia tradizionalmente copriva la seconda infanzia e la pre-adolescenza, coprendo il campo di studi della pedagogia, ma anche dell'istruzione formale in età adolescenziale e giovanile, dell'educazione degli adulti, della formazione professionale, della formazione continua, della rieducazione di soggetti che vivono in contesti di disagio (tale attività è svolta dagli educatori professionali negli àmbiti sanitario e socio-educativo, come nelle comunità d'accoglienza, nonché nelle carceri, nei centri per l'esecuzione penale esterna etc.) e, con il contributo delle scienze della comunicazione, dell'educazione ai media (media education). Si occupano inoltre dello sviluppo di modalità didattiche e di interazione docente-discente innovative attraverso le nuove tecnologie (e-learning etc.).

come hai detto tu, janfree, il sistema è profondamente sbagliato.
ma non per quello che dici tu.
l'educatore professionale è una figura qualificata , me ne rendo conto io sulla mia pelle riconoscendo com'è cambiato il mio lavorare negli anni, e come succede a chiunque in qualsiasi cosa che riesca a fare in maniera continuativa.

è che, poichè il settore educativo (che come si legge dalla citazione è una miriade di cose diverse e troppo troppo lungo da spiegare) fornisce servizi e non produce soldi, anzi li spende e basta, la situazione è un calvario.

niente fondi, tagli continui, precarietà sui progetti, sui servizi, sulle strutture.
e con questo non voglio immolare il settore a vittima sacrificale,  perchè non è l'unico settore messo male  e perchè, come se non bastasse, come è dappertutto,  non esclude squali e non ci sono solo santi.

quindi, e così con un volo pindarico torno al tema del topic e chiudo questo lunghissimo post, situazioni come quella di stella (o l'esatto contrario) sono meravigliosamente all'ordine del giorno.
quando pubblicherò la mia autobiografia potrete leggere tutti i dettagli!

e abbiate pietà di me per questo post abnorme.
una birra a chi mi dice che l'ha letto tutto, così gli tiro altre pezze di persona.