Nucleare

Dal greco = spazio aperto

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chiarezza
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La parola a Carlo Rubbia

In una recente intervista, Carlo Rubbia ( premio Nobel per la fisica ) ( come Scajola ) ha dichiarato:

"Il petrolio e gli altri combustibili fossili sono in via di esaurimento, ma anche l’uranio è destinato a scarseggiare entro 35-40 anni. Non possiamo continuare perciò a elaborare piani energetici sulla base di previsioni sbagliate che rischiano di portarci fuori strada. Dobbiamo sviluppare la più importante fonte energetica che la natura mette da sempre a nostra disposizione, senza limiti, a costo zero: e cioè il sole che ogni giorno illumina e riscalda la terra".

"Quando è stato costruito l’ultimo reattore in America? Nel 1979, trent’anni fa! Quanto conta il nucleare nella produzione energetica francese? Circa il 20 per cento. Ma i costi altissimi dei loro 59 reattori sono stati sostenuti di fatto dallo Stato per mantenere l’arsenale atomico. Ricordiamoci che per costruire una centrale nucleare occorrono 8-10 anni di lavoro che la tecnologia proposta si basa su un combustibile, l’uranio appunto, di durata limitata. Poi resta, in tutto il mondo, il problema delle scorie".

"Non esiste un nucleare sicuro. O a bassa produzione di scorie. Esiste un calcolo delle probabilità, per cui ogni cento anni un incidente nucleare è possibile: e questo evidentemente aumenta con il numero delle centrali".

"Il carbone è la fonte energetica più inquinante, più pericolosa per la salute dell’umanità. Ma non si risolve il problema nascondendo l’anidride carbonica sotto terra. In realtà nessuno dice quanto tempo debba restare, eppure la CO2 dura in media fino a 30 mila anni, contro i 22 mila del plutonio. No, il ritorno al carbone sarebbe drammatico, disastroso".

"C'è un impianto per la produzione di energia solare, costruito nel deserto del Nevada su progetto spagnolo. Costa 200 milioni di dollari, produce 64 megawatt e per realizzarlo occorrono solo 18 mesi. Con 20 impianti di questo genere, si produce un terzo dell’elettricità di una centrale nucleare da un gigawatt. E i costi, oggi ancora elevati, si potranno ridurre considerevolmente quando verranno costruiti in gran quantità. Basti pensare che un ipotetico quadrato di specchi, lungo 200 chilometri per ogni lato, potrebbe produrre tutta l’energia necessaria all’intero pianeta. E un’area di queste dimensioni equivale appena allo 0,1 per cento delle zone desertiche del cosiddetto sun-belt. Per rifornire di elettricità un terzo dell’Italia, un’area equivalente a 15 centrali nucleari da un gigawatt, basterebbe un anello solare grande come il raccordo di Roma".

"I nuovi impianti solari termodinamici a concentrazione catturano l’energia e la trattengono in speciali contenitori fino a quando serve. Poi, attraverso uno scambiatore di calore, si produce il vapore che muove le turbine. Né più né meno come una diga che, negli impianti idroelettrici, ferma l’acqua e al momento opportuno la rilascia per alimentare la corrente".

Se è così semplice, perché allora non si fa?

"Il sole non è soggetto ai monopoli. E non paga la bolletta. Mi creda questa è una grande opportunità per il nostro Paese: se non lo faremo noi, molto presto lo faranno gli americani, com’è accaduto del resto per il computer vent’anni fa". (30 marzo 2008)

By Daniele Luttazzi - 23 Maggio 2008
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caber
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chiarezza ha scritto: Se è così semplice, perché allora non si fa?
l'ha detto poco prima... perchè sevono 60 impianti (in un deserto) per fare l'equivalente di una centrale nucleare...

a 200 milioni l'uno! (cioè 12 miliardi in tutto, una finanziaria!!)
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chiarezza
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...niente...sei assolutamente senza speranza.

...e si che mi sembrava un testo facile da comprendere...
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caber
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guarda che io l'ho letto... forse tu non l'hai fatto...

o forse per te 12 miliardi sono pochi... perchè non te lo costruisci in giardino?
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chiarezza
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  • Il petrolio e gli altri combustibili fossili sono in via di esaurimento, ma anche l’uranio è destinato a scarseggiare entro 35-40 anni
  • Per costruire una centrale nucleare occorrono 8-10 anni di lavoro, la tecnologia proposta si basa su un combustibile, l’uranio appunto, di durata limitata
  • Resta, in tutto il mondo, il problema delle scorie
  • Non esiste un nucleare sicuro. O a bassa produzione di scorie
...io leggo che non ci sono molte alternative, se non si vuole andare verso l'autodistruzione.
Mi sembra ovvio.

Non preoccuparti.
Nel mio piccolo mi sto informando per mettere i pannelli solari a casa mia, per l'acqua.
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BaroneBirra
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tu* parli come se realizzare una centrale nucleare costasse poco, e fosse a basso impatto ambientale.

se oggi fosse possibile produrre energia utilizzando la fusione nucleare, in luogo della fissione, l'unica scoria prodotta sarebbe l'elio 4 (se si utilizzano come elementi di partenza Trizio e Deuterio), che è un gas inerte e non radioattivo. Purtroppo la fusione richiederebbe temperature operative tanto elevate che nessun materiale esistente la potrebbe contenere senza fondere. Il plasma di fusione verrebbe trattenuto grazie a intensi campi magnetici (e l'elettricità non è gratis), e portato a temperatura grazie a potenti laser (e, ancora una volta, l'energia si paga).

Dato che le centrali a fissione sono comunque dispendiose e producono scorie il cui decadimento dura decine di anni (anche utilizzando i moderni sistemi piezonucleari per l'abbattimento del periodo di decadimento, che impiegano ultrasuoni), non la vedo un'alternativa in grado di salvare il mondo.




*il tu è riferito a caber, non a chiarezza. non sia mai...
Ultima modifica di BaroneBirra il 26/05/2008, 21:12, modificato 1 volta in totale.
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unanota
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BaroneBirra ha scritto: Il plasma di fusione viene trattenuto grazie a intensi campi magnetici (e l'elettricità non è gratis), e portato a temperatura grazie a potenti laser (e, ancora una volta, l'energia si paga).
Un altro campo di ricerca molto interessante è la fusione a freddo.
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marlenina
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unanota ha scritto: Un altro campo di ricerca molto interessante è la fusione a freddo.
La fusione a freddo invece pare sia più una cazzata, smentita da molti. Gli esperimenti tanto conclamati sono pressoché irripetibili.
Invece è molto interessante il campo di ricerca della fusione "a caldo" di cui parlava BB. Se non sbaglio è operativo da poco il progetto internazionale ITER in Francia che prevede entro il 2040/2050 di poter avere operante il primo reattore a fusione nucleare, ovviamente abbattendo il problema di produrre più energia di quanta se ne consumerebbe.
Gli scienziati ne parlano come risorsa concreta e realizzabile per la prossima metà del secolo, non son cazzate, e di sicuro ovvierebbero al mare di m.rd@ in cui siamo ora... ma intanto bisogna industriarsi su altro.
Chiarezza, i punti che hai riassunto non sono falsi ma neanche del tutto veri. Il problema scorie e scarsità di materie prime sarebbero ovviati in parte molto consistente dai reattori di IV generazione attualmente a un buon livello di studio. Certo con le tecnologie di adesso, il nucleare non è vincente...
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Glenn Jacobs
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BaroneBirra ha scritto: Il plasma di fusione viene trattenuto grazie a intensi campi magnetici (e l'elettricità non è gratis), e portato a temperatura grazie a potenti laser (e, ancora una volta, l'energia si paga).
Uno dei pregi della fusione è che da energia illimitata se non sbaglio. Questo problema si risolve da solo.
marlenina ha scritto: Se non sbaglio è operativo da poco il progetto internazionale ITER in Francia che prevede entro il 2040/2050 di poter avere operante il primo reattore a fusione nucleare, ovviamente abbattendo il problema di produrre più energia di quanta se ne consumerebbe.
Arrivare integri mentalmente ed economicamente a quella data sarebbe già un successo, anche se sono convinto che per allora ci saremmo già sapccati tutti la testa con una clava, per un pezzo di carne.
Ultima modifica di Glenn Jacobs il 26/05/2008, 19:15, modificato 1 volta in totale.
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purtroppo l'energia non è MAI illimitata.

la fusione nucleare produce MOLTISSIMA energia, ma non illimitata.

la fusione nucleare utilizza DUE masse di elementi leggeri per formarne UNA di un elemento più pesante (da cui il nome fusione). nel processo una minima parte della massa totale si trasforma in energia.
per produrre energia illimitata occorrerebbe che una massa infinita si trasformi in energia, il che è assurdo.

comunque, per adesso, l'energia prodotta non è abbastanza da giustificare l'energia utilizzata per avviare le reazioni.
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marlenina
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Glenn Jacobs ha scritto: Arrivare integri mentalmente ed economicamente a quella data sarebbe già un successo, anche se sono convinto che per allora ci saremmo già sapccati tutti la testa con una clava, per un pezzo di carne.
Neanch'io sono troppo ottimista per il futuro prossimo, però grazie al cavolo, alle tecnologie per la fusione non ci arrivi schioccando le dita, è dagli anni '50 in URSS che hanno iniziato le ricerche che a poco a poco hanno fatto sì che la fusione nucleare possa essere realizzabile. Fino a 20 anni fa o meno si credeva un'utopia, anzi, in generale la si crede ancora una cosa impossibile, mi sembra già un grosso traguardo quello a cui si è ora.
Insomma, se si procede alla svelta e rimarrà ancora un brandello di mondo nel 2050...
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non facciamo confusione: la fusione nucleare esiste in natura, è il meccanismo di funzionamento delle stelle.
ad oggi non siamo in grado di riprodurre tale reazione sulla terra, dove le condizioni di temperatura e pressione sono più miti che quelle del centro di una stella (e di ciò ci rallegriamo tutti).
reattori a fusione nucleare in grado di produrre elettricità e in grado di soddisfare la richiesta energetica odierna senza costare uno sproposito (si parla sempre di fusione a caldo), oggi, sono solo applicazioni di principi teorici.

l'unico progetto è appunto ITER.
Ultima modifica di BaroneBirra il 26/05/2008, 21:19, modificato 1 volta in totale.
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non so io tornerei alla forza animale.

volgio dire, quanti fannulloni andrebbero legati ad una ruota di legno con dele grosse catene, solo per azionare dinamo e caricare le batterie che fanno andare il mio ipod.

in questo modo si risolverebbe anche il problema dell'immigrazione, dato che in un paese così nessuno verrebbe.

e poi il costo è nettamente inferiore ai 12 miliardi.
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chiarezza ha scritto: In una recente intervista, Carlo Rubbia ( premio Nobel per la fisica ) ( come Scajola ) ha dichiarato:
Scajola premio Nobel per la fisica?
:o :o :o
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1 non ho detto che le centrali nucleari siano la soluzione... ho detto che questa solare è una cosa assolutamente insostenibile, esistono numerose altre fonti di energia, l'eolico per esempio, che sono molto più affidabili e produttive di 'sta roba...

2 le stime su 40 anni sulla durata dell'uranio le ho sentite anch'io... ma ne ho sentite anche di 1500 anni... la maggioranza di quelle riconosciute come fondate sono sui 100-200 anni

3 i danni del nucleare sono difficilmente stimabili... ci sono diversi schieramenti e non si può dire chi abbia ragione



il mio parere è che l'italia debba crearsi una piccola (e sottolineo piccola) base energetica nucleare all'interno di un piano di diversificazione energetica che includa anche carbone, eolico, biomasse e quant'altro sia economicamente quantomeno accettabile
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marlenina
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BaroneBirra ha scritto: non facciamo confusione: la fusione nucleare esiste in natura, è il meccanismo di funzionamento delle stelle.
ad oggi non siamo in grado di riprodurre tale reazione sulla terra, dove le condizioni di temperatura e pressione sono più miti che quelle del centro di una stella (e di ciò ci rallegriamo tutti).
reattori a fusione nucleare in grado di produrre elettricità e in grado di soddisfare la richiesta energetica odierna senza costare uno sproposito (si parla sempre di fusione a caldo), oggi, sono solo applicazioni di principi teorici.

l'unico progetto è appunto ITER.
Sì certo, intendevo ovviamente un'utopia riprodurla sulla terra :)
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Si parla tanto di fabbisogno energetico, ma mai di stili di vita.
Purtroppo il mondo è popolato soprattutto da suicidati mentali.
Oh Bucaiola! Tu mi tradisci! Tu dici "VENGO!" e invece tu pisci!
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Q ha scritto: Scajola premio Nobel per la fisica?
:o :o :o
...quello che ho postato è firmato Daniele Luttazzi...che sia una sottile presa per il çul°?  ;)
caber ha scritto: 1 non ho detto che le centrali nucleari siano la soluzione... ho detto che questa solare è una cosa assolutamente insostenibile, esistono numerose altre fonti di energia, l'eolico per esempio, che sono molto più affidabili e produttive di 'sta roba...
RUBBIA SE NE VA IN SPAGNA

Il premio Nobel Carlo Rubbia andrà in Spagna a realizzare la centrale solare termodinamica che l'Italia gli ha negato. Il nobel italiano, presidente ENEA fino a pochi mesi fa, ha deciso di partecipare alla realizzazione della prima centrale termodinamica solare in Spagna. Il progetto è conosciuto con il nome di "Progetto Archimede" e, negli ultimi anni, è stato portato avanti da Rubbia in Italia senza alcun successo.
La prima centrale solare termodinamica doveva essere costruita a Priolo, in Sicilia. L'idea riprende il famoso principio degli specchi ustori di Archimede e, non a caso, sarebbe dovuto essere realizzato in Sicilia tramite un progetto Enel-Enea. Non parliamo di fotovoltaico. Nel progetto di Rubbia gli specchi concentrano la luce solare in un unico punto-caldaia producendo calore e quindi energia.
Il progetto Archimede era il frutto di tre anni di studio e non avrebbe richiesto fondi pubblici. La realizzazione della centrale avrebbe beneficiato del finanziamento bancario.
Purtroppo il progetto Archimede è rimasto sospeso nel nulla per un anno e mezzo, bloccato dall'immobilismo governativo. E' questo quello che si apprende in un'intervista rilasciata da Carlo Rubbia al quotidiano La Repubblica:
"Abbiamo chiesto un anno e mezzo fa di avere una risposta semplice. Ci voleva qualcuno nel ministero delle Attività produttive e dell'Ambiente che dicesse 'il solare termodinamico che voi avete progettato è verde, pulito, come l'energia eolica o il solare fotovoltaico '. Ma essendo una cosa nuova nessuno ha voluto esprimersi." ha dichiarato Carlo Rubbia (fonte Ansa 23 settembre 2005).
Nel frattempo la Spagna ha equiparato per legge il solare termodinamico alle fonti rinnovabili pulite ed ha avviato la realizzazione industriale della centrale solare.
Risultato: Rubbia, recentemente licenziato dalla guida dell'ENEA per aver rilasciato dichiarazioni critiche sullo stato della ricerca in Italia, farà i bagagli per andare in Spagna a realizzare la centrale di Archimede.
In passato l'Italia ha perso molti treni... e molti cervelli. Un trend che sembra destinato a durare ancora per molto tempo, purtroppo.

Fonte: ANSA
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caber
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ma sulla fusione nucleare non c'era stata un po' di protesta alcuni anni fa da una parte del mondo scientifico?

se non sbaglio sostenevano che la ricerca in europa è monopolizzata dalla politica (soprattutto francese) e sebbene ci fosse un altro progetto più economico e con probabilità di riuscita non era stato finanziato a causa della grandeur
*fine escursus sulla fusione*
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ma comunque ben venga una sperimentazione in spagna... se e quando funzionerà e se e quando avrà dei costi abbordabili (cioè quasi la metà dei costi per Mw attuali di questa tecnologia!!!) ben venga una costruzione in massa di queste centrali...
OGGI non sono neanche lontanamente una soluzione
DOMANI chissà


ma la realizzazione di un paio (non tante) centrali nucleari in italia... non darebbe nuovo stimolo alla ricerca nucleare nel nostro paese? nuovo stimolo a studenti che vogliono dedicarsi all'ingegneria nucleare senza voler espatriare?
una piccola base produttiva per me avrebbe ulteriori ricadute positive
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Sgt.Pepper
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(A)narchiste ha scritto: Si parla tanto di fabbisogno energetico, ma mai di stili di vita.
Purtroppo il mondo è popolato soprattutto da suicidati mentali.
Caro, è inutile.
(A), prova pensare, oggi si sta parlando del nucleare e fonti fossili negli stessi termini con cui se ne discuteva nel '87 solo che si sono invertite le parti. Ciò che vent'anni fa era il male assoluto oggi è la salvezza e viceversa. Per le lobby del consumo è troppo un gioco facile. Stanno riuscendo a far cambiare idea alla stessa generazione che votò convinta ed in massa sul referendum antinucleare. Gli stessi esperti che ostracizzavano il nucleare, gli stessi politici oggi propongo la versione esattamente speculare, trovano i medesimi consensi. Gli stessi opositori di allora oggi sono rimasti oppositori (Rubbia in testa, ex convinto sostenitore del nucleare). Gli Stessi italiani che attaccavano i cartelli "paese denuclearizzato".

E tu a questa gente parli di stili di vita, di abbattere i consumi?
Ultima modifica di Sgt.Pepper il 27/05/2008, 9:44, modificato 1 volta in totale.
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