«Via il crocefisso dalle scuole»

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chiarezza
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04/11/2009, 8:20

«Via il crocefisso dalle scuole»
LA SENTENZA - «La presenza del crocefisso, che è impossibile non notare nelle aule scolastiche - si legge nella sentenza dei giudici di Strasburgo - potrebbe essere facilmente interpretata dagli studenti di tutte le età come un simbolo religioso. Avvertirebbero così di essere educati in un ambiente scolastico che ha il marchio di una data religione». Tutto questo, proseguono, «potrebbe essere incoraggiante per gli studenti religiosi, ma fastidioso per i ragazzi che praticano altre religioni, in particolare se appartengono a minoranze religiose o sono atei». Ancora, la Corte «non è in grado di comprendere come l'esposizione, nelle classi delle scuole statali, di un simbolo che può essere ragionevolmente associato con il cattolicesimo, possa servire al pluralismo educativo che è essenziale per la conservazione di una società democratica così come è stata concepita dalla Convenzione europea dei diritti umani, un pluralismo che è riconosciuto dalla Corte costituzionale italiana». I sette giudici autori della sentenza sono Francoise Tulkens (Belgio, presidente), Vladimiro Zagrebelsky (Italia), Ireneu Cabral Barreto (Portogallo), Danute Jociene (Lituania), Dragoljub Popovic (Serbia), Andras Sajò (Ungheria), e Isil Karakas (Turchia).
Olè!!!!!!
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viciousburger
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queste sì, che sono conquiste.
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chiarezza
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04/11/2009, 10:02

Visti i tempi...rischio di trovarmelo anche in ufficio...
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Jusbiland
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04/11/2009, 10:18

...mah....per quanto mi riguarda....lo terrei nelle scuole...poi adesso verrò sbranata.... ma va bèh...

...c'è sempre stato....e i non credenti o credenti in altre religioni pure....ma non ne sono mai stati offesi come sembra ora.....

Se io vado in un posto qualsiasi e vedo un simbolo qualsiasi che sia religioso sportivo ecc... cosa che pò capitare in continuazione...posso non essere d'accordo o indifferente alla cosa ma non faccio cambiare le cose a mio piacere... e non mi sento offesa da questa cosa...semplicemente arrivo a comprendere che in quel posto prima del mio arrivo la pensavano in un modo....adesso perchè dovrebbero nascondere il loro simbolo bandiera...ecc...?Questo non vuol dire che io devo per forza cambiare a mia idea ed arrivare a pensare ome loro.

....Non credo che la croce influisca negativamente sull'istruzione di ragazzi con altre idee religiose....
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chiarezza
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04/11/2009, 10:41

Jusbiland ha scritto: Se io vado in un posto qualsiasi e vedo un simbolo qualsiasi che sia religioso sportivo ecc...
Non sto parlando di un bar o della casa di qualcuno.
La scuola pubblica è il luogo deputato all’istruzione di tutti, non dovrebbe avere nessun tipo di influenza o legame con la religione...che è e resta una scelta personale.
La scuola, oggi più di ieri, deve diventare il terreno per l’integrazione di ragazzini che hanno provenienze e culture diverse.

...e comunque la croce non è come la bandiera di una squadra di calcio...il discorso è leggermente diverso.
Jusbiland ha scritto: arrivo a comprendere che in quel posto prima del mio arrivo la pensavano in un modo....adesso perchè dovrebbero nascondere il loro simbolo bandiera...ecc...?Questo non vuol dire che io devo per forza cambiare a mia idea ed arrivare a pensare ome loro.
Allora, innanzitutto la croce non è il simbolo/bandiera di tutti gli italiani, è il simbolo/bandiera di chi crede nella religione cattolica.
Non è certamente il mio, per esempio.
Nessuno dice che tu devi cambiare idea o pensarla come "loro" (chi?)...solo che la scuola deve essere sganciata da ogni riferimento religioso.
Ognuno, poi, a casa sua sarà libero di professare la sua religione.
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Jusbiland
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04/11/2009, 11:01

....ok....
i turki che sono entrati a far parte dell'europa ...nella loro bandiera hanno la mezza luna con la stella : riferimento anche all'islamismo se non sbaglio...

Quindi espongono palesemente la loro religione, anche se non tutte le persone che vi abitano la condividono....loro dovrebbero cambiare simbolo sulla bandiera?

prima per loro intendevo semplicemete chiunque non la pensi come me.....se fossi una ragazzina di un altra religione o atea non cambierei religione vedendo un crocifisso..e non mi sentirei influenzata...

un sacco di ragazzi nella mia classe non facevano religione io compresa...e del crocifisso non ce ne poteva fregar di meno...

lo sapevo..come sempre in ogni discussione al secondo mio commento vengo ignorata...ottimo!!! ma forse non meritavo risposta?strano,di solito chiunque la merita..boh, va beh...
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04/11/2009, 11:45

chiarezza ha scritto: Visti i tempi...rischio di trovarmelo anche in ufficio...
i tempi quali? quelli in cui la metà dei parlamentari è massone o quelli in cui la religione cattolica in italia è ai minimi storici come praticanti?

in effetti ho rivalutato bersani quando dice "Simbolo che non offende nessuno"

ma poi sinceramente non ho capito bene la logica di rimuovere il crocifisso, togliamo tutti i simboli per sostituirli con il simbolo implicito dell'ateismo?

mettiamone anche degli altri, piuttosto!
edit: che è sempre meglio avere/proporre più idee diverse che non proporne alcuna  ;)
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04/11/2009, 12:15

il belloso ha scritto: i tempi quali?
I tempi in cui il Presidente della Provincia di Cremona regala l'ultima enciclica del papa ai Dirigenti di settore, per fare un esempio.
il belloso ha scritto: ma poi sinceramente non ho capito bene la logica di rimuovere il crocifisso, togliamo tutti i simboli per sostituirli con il simbolo implicito dell'ateismo?

mettiamone anche degli altri, piuttosto!
Io, invece, non ho capito perchè la religione deve entrare nelle scuole...e parlo di tutte le religioni!
Fuori ci sono chiese, moschee, chiese ortodosse, ecc...in cui i rispettivi credenti possono professare la loro fede, in libertà...non è abbastanza?
La scuola è un'altra cosa.
La scuola deve essere un fondamento di cultura comune, la base della società.

E' ovvio che la discussione sul crocifisso è solo una cagata, ma quello che ci sta dietro, secondo me, no.
E' una questione di principio, di cultura.
il belloso ha scritto: edit: che è sempre meglio avere/proporre più idee diverse che non proporne alcuna 
...e la tua proposta sarebbe quella di far diventare le pareti delle aule un collage di simboli religiosi?
Ultima modifica di chiarezza il 17/12/2013, 1:27, modificato 2 volte in totale.
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04/11/2009, 12:29

A me non ha mai dato fastidio, ha sempre fatto parte dell'arredo standard della aule, come i banchi, la cattedra e la lavagna.  L'uica differenza è che senza croceffisso si va avanti lo stesso, senza banchi cattedra e lavagna un po' meno.
Però mi sono sempre chiesto perchè nella scuola pubblica ci fosse un simbolo che rimandava alla religione cattolica. La risposta l'ho trovata in un vecchio articolo del corriere che parla sempre della stessa vicenda, ma ad uno step precedente: il crocefisso nelle aule c'è in base ad un regolamento del 1927 che disciplina gli arredi scolastici.
Nel 1927 il crocefisso era appeso ovunque, anche nella case della gente. Oggi sono in pochi tra i credenti/praticanti che appendono il crocefisso in casa. Se non ci scandalizziamo per quello che la gente fa nelle proprie case non vedo perchè dovremmo farlo applicando lo stesso principio ad un luogo pubblico.

Sono d'accordo con Bersani (che presumo non leggerà mai questo post) quando dice che si tratta di un simbolo che non offende nessuno. Piaccia o no la nostra cultura è permeata di molti valori cristiani/cattolici. Ad esempio credo che la maggior parte degli italiani sia contraria alla poligamia, classico esempio di valore civile che trova i suoi fondamenti nelle radici cattoliche dell'Italia. Esporre nelle aule un sibolo che rimanda a questi valori è sicuramente inoffensivo. E credo sia inoffensivo anche il chiaro rimando religioso/confessinale. Inoffensivo, ma tutto sommato superfluo. Non è certo la sua presenza o assenza che modifica l'orientamento civile e religioso degli alunni.

Invece non sono d'accordo con il belloso (che presumibilmente leggerà questo post) quando dice che togliere il crocefisso equivalga ad una sostituzione con un simbolo implicito dell'ateismo.
Non sono d'accordo sull'idea che l'assenza di simboli sia un rimando all'ateismo, credo piuttosto sia un rimando alla laicità, che comprende tutte le posizioni tra cui anche l'ateismo. Togliendo un simbolo (e quindi tutti i simboli) si lascia spazio a tutte le ideologie, mettere un simbolo per ogni ideologia è impossibile (non tutti si riconoscono in un simbolo) e sarebbe anche inutilmente costoso. Poi vorrei vedere le reazioni all'esposizione in classe del simbolo dell'anarchia (per citarne uno)

PS
il belloso ha scritto: i tempi quali?
forse quelli in cui il presidente della provincia è un seguace di Giusssani...
edit -post scriptum inserito prima di leggere l'ultimo post di chiarezza-
Ultima modifica di labbio il 17/12/2013, 1:27, modificato 2 volte in totale.
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04/11/2009, 12:39

sul discorso religione evito di proseguire io, mi piacerebbe sentire le tue risposte anche ai post di jusbiland, come mi piacerebbe sentire anche qualcun'altro perché sembri sempre una voce fuori dal coro, ma non penso sia così.

sul discorso del muro, be' siamo tornato al tema dell'asetticità, preferisco di gran lunga un muro di mille colori, anche a macchie, e con vari simboli, piuttosto di un muro bianco, che non lascia nulla se non il suo scopo funzionale.

Scopo funzionale che ovviamente ci aspetteremo anche dai docenti visto che asettici dovranno esserlo anche loro, e guai quindi a parlare di comunismo o fascismo perché sempre e comunque lo si farebbe in modo fazioso, meglio una cronistoria per date, con somma delle perdite e del territorio conquistato, come se poi anche questo non desse una visione ben precisa, come il muro bianco senza simboli
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04/11/2009, 12:56

ho scritto il post assieme a labbio,
okok, non avevo considerato salini, ma quella sponda della religione non è La religione, forse ho un filtro automatico che me la nasconde quando devo pensare alla situazione attuale, e questo dice tutto sulla mia affidabilità ;)

mi piace pensare che se qualcuno volesse attaccare un simbolo aggiuntivo dovrebbe poterlo fare primo tra tutti quello anarchista :)
e non è che per questo dovrebbero essere uguali tutte le aule, ognuno attacchi quello che vuole, nel contesto in cui vive, anche la scuole

(onde evitare incomprensioni: non sto proponendo una soluzione concreta, ma sto discutendo per indirizzi, il fatto di come uno potrebbe attaccare i simboli, o del fatto che non ci stiano tutti, o del fatto che "poi se uno cambia idea?", ecc. per me sono scelte di dettaglio)

cmq sono d'accordo sul concetto di laicità: spazio a tutte le idee, non a nessuna  :P
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04/11/2009, 13:05

Secondo una tradizione gnostica, peraltro confermata dalle Historiae di Tacito, in realtà il Cristo non sarebbe stato crocifisso bensì impalato.
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04/11/2009, 13:10

Una croce come simbolo di espiazione è più accettabile di un palo (visto dove andrebbe infilato), credo di capirre perchè a noi sia arrivata l'una e non l'altro.
Quanto al palo nelle aule scolastiche se ne può parlare, in fondo adesso è diventata anche una disciplina sportiva
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04/11/2009, 13:48

IMHO è giustissimo che l'istanza di Soile Lautsi Albertin sia stato accolta dalla corte europea.
il che non significa e non dovrebbe significare che tutte le scuole italiane debbano togliere il crocifisso dal muro.
a questa donna non piaceva che suo figlio avesse quel simbolo davanti e bastava toglierlo.
sarebbe stato bello se fosse bastata una richiesta al preside della scuola.
e magari in certe scuole il crocifisso è già stato tolto su richiesta di qualche genitore, chissà.
personalmente ho visto classi dove toglierlo sarebbe stato impossibile, altre in cui è stato tolto perché veniva regolarmente capovolto e "modificato" dagli alunni, altre in cui era coperto dai poster dei cantanti pop in voga al momento.
questo per dire che farne una questione di stato o addirittura europea mi sembra assurdo e dà la misura di quanto la laicità sia un concetto non proprio familiare nella nostra democrazia.

in quest'ottica mi fa ridere che l'Italia ricorra contro la sentenza e spero che in tal caso straperda il ricorso.

se il crocifisso è lì per una legge del 1927 direi che la legge la si può anche cambiare.
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04/11/2009, 16:01

Q ha scritto: questo per dire che farne una questione di stato o addirittura europea mi sembra assurdo e da la misura di quanto la laicità sia un concetto non proprio familiare nella nostra democrazia.
è quello che intendevo.
e a mio avviso dà anche la misura di quanto spesso in italia ci si incaponisca su battaglie senza alcuna importanza.
il crocifisso in classe è come l'ora di religione: ti sta bene? la fai. non ti sta bene? vai a berti il caffè.
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04/11/2009, 17:02

il belloso ha scritto:mi piace pensare che se qualcuno volesse attaccare un simbolo aggiuntivo dovrebbe poterlo fare primo tra tutti quello anarchista
Anarchico, dai. Siam mica in Spagna.
Detto questo: avete vinto tutti!
Scherzi a parte, trovo che in ogni post ci sia una fettina di ragione/verità.

Da ateo convinto (che pure ha deciso di fare l'ora di religione per tutte le scuole medie e per i primi due anni delle superiori), ho sempre provato indifferenza per il crocifisso in aula. D'altro canto, il mio animo patriota non si è mai inorgoglito neanche per la fotografia di Cossiga/Scalfaro/Ciampi (quelli che mi sono beccato io fra prima elementare e quinta liceo) appesa lì vicino, sopra la cattedra.

La posizione di Chiarezza è tecnicamente ineccepibile: via i simboli religiosi dalle scuole. Soprattutto di questi tempi, dove in prima elementare non si ha più il 99% di bagoli cattolici con l'eccezione McA, bensì un meraviglioso mix di colori, culture e religioni.

Dall'altra parte, sono certo che quei bambini (dei quali nessuno, in questa discussione, ha provato a immaginare il punto di vista) non si sentano minimamente offesi dalla presenza del simbolo di una religione non loro in classe. I bambini sono antirazzisti e tolleranti di natura: sono questa società e questa politica a mettercela tutta per cambiarli.
È quindi "moralmente" giusto anche ciò che dice Jusbiland: se la cosa non mi tange, perché deve sparire?

Sulla sottodiscussione Labbio/Il Belloso "E sul muro poi cosa ci mettiamo?": be', facile. Né il collage di simboli religiosi, né il muro bianco, bensì una svalangata di disegni/scritti/poesie/pensieri dei ragazzi della classe stessa, con le loro diversità. A quel punto, secondo me, un collage di simboli religiosi nascerebbe quasi automaticamente.

Immagine

Giusto, Q: la laicità, questa sconosciuta. Laicità che viene confusa con anticlericalismo o, peggio, sentimento antireligioso. E hai ragione anche sul fatto che si debba cambiare una legge obsoleta.

Viciousburger, ok il nichilismo ;D, ma qui mica ci si è "incaponiti": la cosa è di 24 ore fa, durerà altre 24 ore, e bon. Non è una battaglia che prosegue e coinvolge tutti da anni e anni: è un tema su cui, a sprazzi, salta fuori il microcaso ultralocale, e poi buio. Magari stavolta succede veramente qualcosa a livello di cambiamento giuridico ecc., ma non è da escludere che il tutto si risolva a tarallucci e vino.
Ultima modifica di McA il 17/12/2013, 1:27, modificato 2 volte in totale.
Ciao da McA e da Francesco Caravagli, responsabile relazioni esterne Radio Fujiko.
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04/11/2009, 17:22

McA ha scritto: Dall'altra parte, sono certo che quei bambini (dei quali nessuno, in questa discussione, ha provato ad immaginare il punto di vista) non si sentano minimamente offesi dalla presenza del simbolo di una religione non loro in classe. I bambini sono antirazzisti e tolleranti di natura: sono questa società e questa politica a mettercela tutta per cambiarli.
È quindi "moralmente" giusto anche ciò che dice Jusbiland: se la cosa non mi tange, perché deve sparire?
Ho poco tempo, sarò un po' "schematica".

Allora, io non dico che nelle scuole italiane ci siano bimbi (mussulmani, indù, atei,...) sconvolti dalla presenza del crocifisso in classe.
Io dico che è una questione di principio.
Nella scuola pubblica di uno stato laico non deve entrare la religione, per rispetto di tutti.
Non ci devono essere i crocifissi nelle aule e non ci deve essere l'ora di religione.
...non mi interessa se si può decidere di non farla...non ci deve essere. Punto.
I bambini cristiani, se vorranno, andranno a catechismo.

A scuola si imparano altre cose.

Inoltre, "se la cosa non tange me" potrebbe benissimo disturbare qualcun'altro...visto che per fortuna, siamo tutti diversi!

Ha ragione McA, i bambini sono meravigliosi, non hanno in testa tutta la m.rd@ degli adulti...ed è per questo che, secondo me, la scuola pubblica è un bene preziosissimo!
E' un posto tanto prezioso quanto delicato: è il luogo in cui gli adulti di domani si formano, imparano a relazionarsi fra loro, apprendono i principi fondamentali del vivere insieme, del rispetto.
La scuola è da salvaguardare e deve diventare l'esempio per la società futura.
La nostra società è multietnica.
E' un dato di fatto.
La scuola deve interiorizzare, sotto molti aspetti, questa realtà e farla diventare una risorsa, una ricchezza.
Per tutti questi motivi penso che la religione, tutte le religioni debbano starne fuori.
Ultima modifica di chiarezza il 17/12/2013, 1:27, modificato 1 volta in totale.
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04/11/2009, 17:34

Io di guerre di geografia o di matematica non ne ho mai sentite. Guerre di religione sì. Per capirle, prevenirle e magari evitarle non credo che eliminare il dialogo sulle religioni dal principale luogo di contatto fra bambini di varie culture sia un buon passo.

Se affidiamo la riflessione sui vari pensieri religiosi soltanto a esponenti delle singole religioni stiamo freschi, ognuno andrò avanti con la intima convizione che "l'unico vero dio è il mio perché me l'ha detto il don".

Io sono per una scuola laica, al cui interno si insegna a bagoli di varie culture presenti contemporaneamente lì che le differenze sono una ricchezza e non una cosa da temere.
Alla luce di questo io voglio che esista una aula, così come esiste il laboratorio di fisica o la palestra, in cui sono presenti oggetti e immagini iconografiche delle varie religioni, per:
1. sapere che esistono (se al bambino non fai vedere la mezzaluna o la stella di david ottieni l'effetto censura)
2. sapere cosa significano
3. non porsi più questo c@xxo di problema quando da adulti dovranno spiegare ai propri figli perchè abdul prega su un tappeto e non in chiesa.
Ultima modifica di Ash il 17/12/2013, 1:27, modificato 2 volte in totale.
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04/11/2009, 17:39

Nella mia travagliata carriera scolastica, sono stato 8 volte campione del mondo di "abbatti il crocifisso cecchinandolo con pezzi di colla UHD".

Ed una volta campione di "abbatti il professore cecchinandolo con pezzi di colla UHD".

Quella volta fù particolarmente dura sfangarla...ma qualcuno deve pur fare il lavoro sporco.
Ultima modifica di JJSante il 17/12/2013, 1:27, modificato 1 volta in totale.
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04/11/2009, 18:06

...Direi che Ash ha spiegato più che bene le mie idee...

ho detto che vorrei che il crocifisso rimanesse ma non ho mai detto che rifiuto le idee religiose e non degli altri....

....Perchè eliminare l'ora di religione?....dipende in che modo si fa religione....non è detto che si debba spiegare solo la nostra....o no? le religioni fanno parte della storia...o sbaglio?

poi la scuola può far ciò vuole...ma mi sembra di notare che la maggiorparte di quelli che scrivono in questo topic, se non tutti, abbiano avuto il crocifisso ma le loro idee se le siano fatte comunque ......anzi mi sembra che nessuno abbia nemmeno un dubbio...quindi non ha avuto un peso così importante nella scelta...

Detto questo...quando io ho notato che non volevo più fare religione non l'ho più fatta...bon...probabilmente se avesso spiegato religione in maniera più ampia e differente avrei continuato a seguirla....

forse è proprio sbagliato pensare al catechismo come unica solzione....
1° il ragazzo ci va solo se mandato dai genitori e non per sua scelta
2° il genitore sceglie per il figlio la propria religione

Direi che invece le scuole potrebbero davvero far sì che i ragazzi crescano più liberi di scegliere la religione e consapevoli di ciò che li circonda...


per fortuna però come dice chiarezza siamo tutti diversi...ed io aggiungerei anche uguali. ;)
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