«Via il crocefisso dalle scuole»

Dal greco = spazio aperto

Moderatore: .ferro

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labbio
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il belloso ha scritto: per il discorso delle guerre di religione e della professione dei credenti faccio un parallelo, un po' forzato,
se prendiamo il comunismo dove è stato applicato a livello statale negli ultimo 100 troviamo molti morti, e molte guerre [...]
è forzato il parallelo?
Un po' si. Il comunismo è stato imposto, quella che doveva essere una fase transitoria è diventata una dittatura (più o meno dura a seconda dei casi). I morti ci sono stati per eliminare gli evversari del regime, non vedo il parallelo.
Ad eccezione di kamikaze giapponesi della seconda guerra mondiale, non mi viene in mente altro esempio di persone disposte a morire per una causa superiore che non fosse in qualche modo legata ad una sfera religiosa.

Non voglio dire che le religioni sono il male del mondo, ma sono (anche) un ottimo pretesto per convincere le masse, o i singoli, a compiere gesti che difficilmente sarebbero supportati da altre ideologie. Senza le religioni verrebbero a mancare buona parte dei pretesti, non tutti.
Ultima modifica di labbio il 17/12/2013, 1:27, modificato 1 volta in totale.
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garte
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premesso che io il crocifisso nelle scuole non ce lo metterei perchè la scuola deve essere statale e laica, questo è l'editoriale di Travaglio sul Fatto quotidiano di oggi, con un'opinione che mai mi sarei aspettata. Se avete cinque minuti leggete, offre spunti di riflessione davvero interessanti. E intelligenti soprattutto.
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il belloso
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Travaglio è la persona più capace di mettere in evidenza ciò che è ovvio, e di farci pensare su quello che dice.
... c'era qualche altro significato al crocefisso?
le sue stesse parole sono le parole sentite da parlamentari di centro sx di recente, sono la base della della catechesi.

però ha ragione, forse il vaticano dovrebbe ricominciare a spiegare il significato dei simboli, oltre che a difenderli
Ultima modifica di il belloso il 17/12/2013, 1:27, modificato 1 volta in totale.
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Kappo
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Ma che due c°§li°ni..... Perché l'integrazione DEVE andare sempre e per forza a SENSO UNICO!?!?!?

Se vengo nel vostro paese, nelle scuole insegnate il corano (e linciate le donne cristiane che sposano musulmani ma non intendono convertirsi all'islam), se venite nel mio paese, nelle scuole ci sono i crocefissi appesi alle pareti. Punto. Non vi sta bene? Mica vi ha obbligato lo stato italiano a venire qui.... e nessuno vi costringe, né a cambiar religione, né a seguire le lezioni di religione a scuola. Dopo i crocefissi nelle scuole, cosa facciamo? togliamo le croci dai campanili delle chiese? Tiriamo giù la palla del torrazzo? O la Madùnina dal Duomo di Milano?
State rompendo veramente il c@xxo.....

Dai, basta menarci, il bélino con queste cazzate che i problemi in tutto il mondo sono ben altri....
Ultima modifica di Kappo il 17/12/2013, 1:27, modificato 1 volta in totale.
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gasta
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noi un c@xxo.
voi un c@xxo.

questo e' tutto quello che ho da dire sull'argomento.
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janfree
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qui si rasenta la follia.... e l'integralismo laico inutile ed inapplicapile.

Gesù non ha mai detto nulla di male.
Ce l'avete coi preti? prendetevela coi preti.
un ortodosso apprezza gesù
un protestante appreza gesù
un cattolico apprezza gesù
un buddista no?

dato che è in un paese a maggioranza cristiana si adeguerà senza troppi problemi e con tranquillità... a me una mezza luna islamica non ha mai dato troppo fastidio.... non é adolfo hitler, alla fine...

stiamo rasentando la follia...
Ultima modifica di janfree il 17/12/2013, 1:27, modificato 1 volta in totale.
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gasta
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Concordo con janfree.
E ribadisco.

Il concetto di "stai a casa tua" mi terrorizza.
Ultima modifica di gasta il 17/12/2013, 1:27, modificato 1 volta in totale.
il belloso
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kappo, hai una visione un po' troppo semplicistica della problema

e poi sarebbe veramente bello valutare le vere differenze che ci separano da un'islamico,
e soprattutto valutare le cose che invece ci uniscono, se sei interessato ci sarà un incontro su queste tematiche il 21 febbraio, al maristella
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janfree
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ma chi se ne frega di islam e di non islam.

la richiesta è stata fatta non da un'islamica ma da una cittadina italiana di origine finlandese (che, aggiungo io, molto probabilemente e per fortuna sua non aveva problemi più gravi a cui pensare)..

ormai il crocefisso è diventato una parte della tradizione di questo paese, molto meno - o molto più - di un simbolo religioso... è una specie di "parte integrante dell'album di famiglia di qesto paese": MIO NONNO aveva il crcefisso a scuola! Mio padre, nel '68 aveva il crocefisso a scuola! IO ci pregavo davanti prima dei compiti in classe!

e fra l'altro, non ha MAI FIATATO.

io vedo il precariato
io vedo la crisi economica
io vedo il fiume di droga riversato sui giovani
la 'ndrangheta a Milano
il surriscaldamento globale

io vedo questi come problemi..


...vedo Corona alla CdL come valore per la gioventù e tutti che lo trovano una cosa normale...
e se questo è, allora forse davvero non è il momento per togliere Gesù.
Ultima modifica di janfree il 17/12/2013, 1:27, modificato 1 volta in totale.
ezra
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janfree ha scritto:
...vedo Corona alla CdL come valore per la gioventù e tutti che lo trovano una cosa normale...
e se questo è, allora forse davvero non è il momento per togliere Gesù.
so che non apprezzi le citazioni... ma la tua chiusa è da citare e ricitare, senza chiose, senza chiesa.
Ultima modifica di ezra il 17/12/2013, 1:27, modificato 2 volte in totale.
Per fortuna il mio razzismo non mi fa guardare quei programmi demenziali con tribune elettorali (F. Battiato)
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Kappo
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gasta ha scritto: noi un c@xxo.
voi un c@xxo.
"Questi" e "Quelli"?  ???
janfree ha scritto: ma chi se ne frega di islam e di non islam.

------8<---------

io vedo il precariato
io vedo la crisi economica
io vedo il fiume di droga riversato sui giovani
la 'ndrangheta a Milano
il surriscaldamento globale

io vedo questi come problemi..

...vedo Corona alla CdL come valore per la gioventù e tutti che lo trovano una cosa normale...
e se questo è, allora forse davvero non è il momento per togliere Gesù.
Quoto in toto.

Alla fine, in una Europa civile, i giudici di Strasburgo, invece di riunirsi, decidere, deliberare, e far scoppiare tutto 'sto casino, dovevano solo prendere carta e penna e rispondere alla signora : "Gent.ma Sig.ra, abbiamo seriamente preso in considerazione il problema da Lei sollevato e la ringraziamo per aver dimostrato di essere una cittadina attenta ai veri problemi della società. Siamo però purtroppo spiacenti di informarla che siccome qui a Strasburgo abbiamo problemi un tantino più importanti da su cui deliberare, la S.V. è gentilmente raccomandata di raccattare armi e bagagli ed andarsene a fanculo su un'isola deserta"

Sono per l'integrazione ma non a senso unico.
Sono per premiare coloro che migrano nel mio paese, volendo e riuscendo a condurre una vita onesta, diventando a tutti gli effetti dei cittadini rispettosi della nostra legge, indipendentemente da razza, religione o orientamento sessuale.
Sono per reprimere DURAMENTE chi viene nel (o chi proviene dal) mio paese per delinquere....
Ultima modifica di Kappo il 17/12/2013, 1:27, modificato 1 volta in totale.
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wicci
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janfreee ha gia' espresso la mia opinione meglio di me..
Ultima modifica di wicci il 17/12/2013, 1:27, modificato 1 volta in totale.
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gasta
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Questi e quelli chi?

NOI CHI?
Dov'e' quest'Italia per cui vi incazzate?
Lo sdegno, dio mio, e' ipocrita!
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Jusbiland
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wicci ha scritto: janfreee ha gia' espresso la mia opinione meglio di me..
sono d'accordo con te cara, e di conseguenza con janfree....

...un pensiero semplice, completo, chiaro.....

...io non ci riesco mai...uffa...
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jaco1988
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La cosa che veramente mi stupisce è che per 5 anni ho avuto compagni di classe che hanno giocato con il crocifisso, altre persone  che non l'hanno mai cagato...ed è normale oggi dire non "va tolto perchè è simbolo della nostra civiltà"?
nessuno l'ha mai cagato, e dico nessuno!!!!

finche c'è gente che rimarrà barricata a parlare di NOI, IL MIO PAESE il mondo non andrà mai avanti...
il fatto di difendere una cosa prettamente ideologica, perchè la religione è un ideologia a tutti gli effetti, lo è nella vita quitidiana, lo è nella politica, l'è stata nella storia è assurdo e sbagliato!!!

è ora di finirla di attaccarci a queste cose del "non ha mai dato fastidio nessuno", bisogna aprire gli occhi e imparare che le persone sedute di fianco a noi: francese,  turco, l'indiano che sia non hanno assolutamente nulla di diverso da noi!!!

Il crocefisso identifica un identità di una società come la nostra che è stata pienamente influenzata dalla realtà religiosa che purtroppo è presente in Italia...
ed è un classico esempio come nel nostro paese saltino fuori i "credenti per abitudine"!
Qui si ragiona molto della serie " è sempre stato così e deve rimanere così" tralaltro una cosa che nessuno ha mai cagato chissa perchè tocca pienamente tutti (tolgo i veri credenti i quali possono veramente trovare offensivo il gesto, però secondo me sono una forte minoranza)

L'articolo di travaglio mi pare una piena contraddizione, o meglio, pur essendo una persona che stimo, mi porta profonda delusione il suo ragionamento,(dato che mi sembra troppo attaccato al canone dell'essere italiano) se Cristo simboleggia i valori universali allora pretendo che ci sia la foto del Mahatma in ogni classe!!!

Quando la gente capirà che siamo tutti uguali allora li si che cambierà veramente il mondo...

Ve lo riscrivo perchè è importante:

Imagine there's no countries
It isn't hard to do
Nothing to kill or die for
And no religion too


è solo così che l'uomo potrà essere considerato tale e potrà essere considerato libero!!!
Ultima modifica di jaco1988 il 17/12/2013, 1:27, modificato 2 volte in totale.
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sienanza
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Penso che togliere il crocifisso dalle scuole non sia fondamentalismo laico.
Penso che mantenere il crocifisso dalle scuole non sia fondamentalismo cristiano.
Penso che il provvedimento della corte europea possa essere opinabile, ma comunque coerente.
Penso che reazioni e derive di discussioni su questo fatto siano veramente sconsiderate.
Un esempio?
Kappo ha scritto: Sono per l'integrazione ma non a senso unico.
Sono per premiare coloro che migrano nel mio paese, volendo e riuscendo a condurre una vita onesta, diventando a tutti gli effetti dei cittadini rispettosi della nostra legge, indipendentemente da razza, religione o orientamento sessuale.
Sono per reprimere DURAMENTE chi viene nel (o chi proviene dal) mio paese per delinquere....
Io mi domando cosa diavolo c'entri questo con il crocifisso nelle scuole.
Sono inorridito.
Ultima modifica di sienanza il 17/12/2013, 1:27, modificato 1 volta in totale.
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Immaginate un bambino con un giocattolo, magari mezzo rotto, che non guarda più da tempo.
Se gli togliete il giocattolo dalla cesta dei giochi senza dirgli niente non se accorgerà mai.
Se invece gli dite "lo buttiamo via perchè non lo usi più" si metterà a fare i capricci e dirà che quello è il suo gioco preferito.

Ecco stessa scena, ma fra adulti.
Ultima modifica di labbio il 17/12/2013, 1:27, modificato 1 volta in totale.
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chiarezza
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Secondo me questa non è assolutamente una discussione sterile e priva di importanza.
Come ho spiegato nei miei post precedenti, il crocifisso non è IL problema.
L’ho preso come pretesto.
L’ingerenza della Chiesa in Italia è IL problema...e GROSSO anche.
L’ingerenza della Chiesa nella scuola ne è uno dei mille aspetti...e non secondario, visto l’importanza che attribuisco alla scuola pubblica.   

Il fatto che certe situazioni ci siano “sempre state”, non è una giustificazione per mantenerle.
Il fatto che “ci siamo abituati e nemmeno ci badiamo più”, tanto meno.

Allora, io sono atea.
Se cerco di ragionare sul concetto di religione, non posso fare a meno di pensarlo come una cosa assolutamente personale, intima...forse una delle cose più intime...no?
Non parlo di chiesa, parlo della fede...del credere.
Ecco, se io fossi credente...una credente vera...credo che non me ne fregerebbe un c@xxo di appendere crocifissi ad ogni muro. 
Pregherei a casa mia, andrei a messa...non so...ma non cercherei di "imporre" il mio credo e i suoi simboli agli altri...perchè la mia idea di credere non sarebbe legata a simboli così superficiali.

Perchè, io che non credo, devo essere calata in una realtà così permeata di ingerenze religiose?!?!!
Perchè devo essere io ad adeguarmi?
Perchè non si possono preservare gli spazi di vita pubblica (la scuola, gli ospedali, ecc...) dall'ingerenza della chiesa e della religione (tutte le religioni)?!?!?!
Non dico: voglio un mondo senza religioni (anche se mi piacerebbe da morire), perchè è giusto che ognuno pensi e creda a quello che vuole...ma nei confini della sua vita privata.

Non si parla di cagate.
Ho nominato gli ospedali e mi è venuto in mente un esempio pratico:
se ho bisogno di prendere la pillola del giorno dopo e vado al pronto soccorso per farmi fare la prescrizione e trovo un medico obiettore...non me la dà!
...e con la pillola del giorno dopo, se non lo sapete, è una questione di pochissime ore...
Questo è inaccettabile.
La pillola del giorno dopo è legale in Italia e io devo poterla prendere in una struttura pubblica, che pago con le mie tasse!
Se uno è obiettore, o va a fare il fruttivendolo, o va in una clinica privata.
Non può lavorare in un ospedale pubblico.

Tutto questo per dire che la questione della religione in Italia non è un problema SOLO per chi viene a viverci ed ha culture e religioni diverse...è un problema a anche per me, per esempio.
Il Vaticano è una vespa nel çul0.
Ultima modifica di chiarezza il 17/12/2013, 1:27, modificato 2 volte in totale.
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andy b
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chiarezza ha scritto:
Il Vaticano è una vespa nel çul0.
io l'ho avuta e vi poso assicurare che non è sgtato per niente piacevole,ancora adesso porto il segno delle cicatrici.
Ultima modifica di andy b il 17/12/2013, 1:27, modificato 1 volta in totale.
T.V.Andy B. - Godi baby,godi. non c'è più ma lo amo lo stesso
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janfree
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Tutto questo per dire che la questione della religione in Italia non è un problema SOLO per chi viene a viverci ed ha culture e religioni diverse...è un problema a anche per me, per esempio.

si, ma dato che tu rappresenti il 2% della popolazione continui a vivere il tuo problema rispettando la sensibilità della maggioranza. Forse è sbagliato, ma è così. E dato che la sensibilità della maggioranza degli italiani è ancora fortemente cattolica - o cristiana - penso che questa vada presa in considerazione, se non altro per una convivenza civile basata sul dialogo e non sull'insulto sbraitato.
Ora capisco sia necessario preservare pure i diritti delle minoranze, ma, soprattutto in questo caso, proprio non riesco vederli a repentaglio.
Tanto più che, ripeto, Gesù Cristo NON è proprietà né simbolo esclusivo della gerarchia ecclesiastica Vaticana. E spero che questo sia più che recepito e più che condiviso.


Capisco che circondati da ambienti che conosciamo come laici la presenza di una forte religiosità nel popolo italiano ci suoni come strana od addiritura inesistente.. ma è così, ed il popolo italiano è cristiano, che lo si voglia o no.

La democrazia é la peggior forma di governo possibile, eccezion fatta per quelle sperimentate fino ad ora.
W. Churchill
Ultima modifica di janfree il 17/12/2013, 1:27, modificato 1 volta in totale.
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