G8 Genova

[McA]

Parlo da cittadino "normale"... Da persona "normale"... da manifestante "normale"... da persona "normalmente" non dico matura perchè è una parola grossa, diciamo un po' più vecchia di voi (il che, non necessariamente, significa più saggia).
[...]
Se ho un'arma in casa, sappiate che prima sparo, poi chiedo che c@xxo state facendo... NON mi frega un c@xxo di sapere perchè o percome o perchi manifestate. So che quello che state ribaltando è il frutto del mio lavoro, sono soldi che mi sono guadagnato lavorando (fosse anche un Ferrari 450 o una Lamborghini Diablo). Io con i miei soldi ho il diritto di farci quel c@xxo che voglio, VOI avete il diritto di manifestare contro chi cacchio volete. Ma se ciò vi porta a sentirvi in diritto di distruggere ciò che io ho acquistato con il mio lavoro/sacrificio, allora io SONO in diritto di decidere sulla Vs. vita. Ci sarà poi un giudice, in sede penale a giudicare se il mio è stato un "eccesso di LEGITTIMA difesa".
Se ho un negozio di abbigliamento e vendo una determinata marca di scarpe (per esempio) e solo per questo ti senti in diritto di sfasciarmi la vetrina, non danneggi il proprietario del marchio, danneggi me, libero cittadino contribuente. La funzione della Polizia, in uno stato democratico è di proteggere me, libero cittadino contribuente, da te, libero cittadino contribuente che stai ledendo la mia libertà. Io ho il diritto di vendere quella marca, tu hai il diritto di boicottarla non comprandola e/o sfasciandomi il negozio, ma la polizia ha il DOVERE di riempirti di mazzate nel secondo caso, sempre che non ti abbia già preso a revolverate io, nel qual caso io andrò (forse) in galera, ma di sicuro, tu non lederai più i diritti del prossimo in funzione dei tuoi. O mi sbaglio?

Bene, meno male che so che c'è un oceano fra ciò che le persone dicono che farebbero e ciò che poi le persone farebbero veramente...
Kappo, ma si può scrivere delle cose del genere? Ma ti pare che una reazione proporzionata a uno che ti rompe la macchina sia ucciderlo?
Eccesso di legittima difesa? Ma pensavo che la legittima difesa esistesse sulla mia persona, non sulle mie cose... Se uno mi ruba la macchina e mentre se ne sta andando io gli sparo e lo ammazzo, che c@xxo di legittima difesa è? Sono solo un fottuto assassino.
A volte sono spaventato dall'incapacità diffusa di ragionare per gradi.

Se tu fai uno sgarbo a me, io faccio uno sgarbo a te. Se il tuo sgarbo è stato quello di rompermi la macchina e il mio sgarbo è stato quello di ucciderti, cazzi tuoi. Dovevi pensarci prima di rompermi la macchina. Così potrebbe ragionare un pistolero o un gangster, non un cittadino normale. Non una persona normale come tu ti dichiari, Kappo!

[Neuz]

ok... però questo non vuol dire che mi lascio mettere i piedi in testa... io prima di incaxxarmi e alzare le mani (questo ultimo punto non mi è mai successo) ne passa di tempo... però tutto ha un limite no?

Prezza ti sei inserito e non hai capito per niente il mio riferimento.
Il riferimento era a quello che mi è stato detto.

Ma porca vacca ma la piantate tutti qui dentro di mettervi sulla difensiva senza nemmeno leggere e capire quello che state leggendo?

Se continuate così tra poco vi ritroverete a parlare in 3 in questo thread e a dire tutti la stessa cosa...

[.ferro]

Gli eventi del G8 fanno parte di quella categoria di "orrori" della storia contemporanea di una gravità tale per cui, dalla storia stessa, sono già stati giudicati.
Il parlarne in un forum aperto passa facilmente da uno scambio di opinioni al gioco degli estremi, con attacchi alle persone delibarati e spesso gratuiti.
Aspetto quando verrà aperto un thread su Ustica.

[anarchiste]

Parlo da cittadino "normale"... Da persona "normale"... da manifestante "normale"... da persona "normalmente" non dico matura perchè è una parola grossa, diciamo un po' più vecchia di voi (il che, non necessariamente, significa più saggia).

Se confermi quello che hai scritto a seguire, sei un cittadino "normale", ovvero quella normalità bieca, egoista, invidiosa, che dà più valore alle cose e al denaro piuttosto che alle persone. Solo per rispetto nell'umano, mi fermo qui.

Io non c'ero al G8 e sinceramente non me ne poteva fregà de meno di esserci

Un tale diceva "Chi non sa, parla. Chi sa, non parla".
Ti ricordo che i tre più grandi crimini che l'uomo può commettere nei confronti di un suo simile sono:

- L'egoismo
- L'indifferenza
- L'ignavia

Da ciò deduci tutti i più grandi crimini contro l'umanità.

Ma allora? Se mi fosse arrivata di risposta una testimonianza di uno della Diaz sarei stata a leggerlo, così come avrei letto una testimonianza di un poliziotto che era a Genova. Cosa vuol  dire? Ma perchè bisogna insultare e dare addosso?

Se partecipi ad una discussione dicendo la tua opinione devi accettare talvolta anche l'insulto, perché non stiamo parlando di calcio o altre cazzate, ma stiamo parlando di feriti e di un morto. Quindi le persone vengono emotivamente coinvolte. Ammetto  che TylerDurden avrebbe dovuto intervenire in modo più pacato, ma io non sono lui/lei di conseguenza non sto nemmeno lì a sindacare.

Io credo che mi fa un pò tristezza sentire gente che si professa pacifista e poi alla prima occasione è pronta ad insultare...

A proposito, non sono assolutamente pacifista, né non violento. Sono generalmente tranquillo, in caso di repressione, controllo e privazione della libertà personale azzanno.

...vi lascio con una riflessione di Faber, grande maestro che con le sue canzoni ha riempito i momenti ricreativi della mia infanzia:

Certo bisogna farne di strada
da una ginnastica d'obbedienza
fino ad un gesto molto più umano
che ti dia il senso della violenza
però bisogna farne altrettanta
per diventare così c°§li°ni
da non riuscire più a capire
che non ci sono poteri buoni
da non riuscire più a capire
che non ci sono poteri buoni.

E adesso imparo un sacco di cose
in mezzo agli altri vestiti uguali
tranne qual è il crimine giusto
per non passare da criminali.

C'hanno insegnato la meraviglia
verso la gente che ruba il pane
ora sappiamo che è un delitto
il non rubare quando si ha fame
ora sappiamo che è un delitto
il non rubare quando si ha fame.

Nella mia ora di Libertà - Fabrizio De André

[snorky]

Carlo aveva un estintore in mano e il poliziotto ha puntato la pistola.....e se fosse: il poliziotto ha puntato la pistola e Carlo ha impugnato l'estintore.....di chi è la legittima difesa?

[rootsman]

mi intrometto ancora...
sento dire che chi ha fatto casino sono stati i black bloc.
non è vero o solo in parte : c'erano anche molte altre persone,comunque una netta minoranza.

anch'io come ho già detto mi sono trovato nel casino il venerdì
ed è capitato nel momento in cui tre mezzi tipo carro armato della polizia ci stavano caricando con un accelerazione da far invidia a schumacher di avere paura,il primo istinto è stato quello di interporre delle barriere se no ci avrebbero massacrato...
e si lo ammetto e non me ne vergogno , qualche cassonetto della spazzatura lo abbiamo ribaltato per metterlo in mezzo alla strada...
non me ne vergogno
mi è capitato di vedere anche da vicino le espressioni dei giovani carabinieri:non mi sento di escludere che fossero sotto effetto di qualche droga tipo cocaina o anfetamine
e la politica c'entra eccome. a genova doveva succedere il casino.la manifestazione di napoli era stata un assaggino.
ci sono state altre manifestazioni dopo genova e non si è piu visto tutto quel cinemone, e i manifestanti sono sempre gli stessi per buona parte,non significa forse che è cambiato il modo di gestire l'ordine pubblico?


mi stupisco del fatto che ci sia molta gente che parla di doveri,di "normalità".
li si applicano solo al g8 questi "valori ", queste idee, questi paradigmi.
vi ricordo che siamo nella repubblica delle banane,che gente,secondo il mio parere, molto piu pericolosa
gira a piede libero e riempie le copertine dei giornali e si mantiene coi nostri soldi....
perchè non ci si scandalizza allo stesso modo,coi stessi toni,
forse perchè non vengono bruciate macchine il discorso è meno evidente?
e le famiglie lasciate sul lastrico per colpa dei licenziamenti?i politici che ti vengono a parlare che non si arriva a fine mese e guadagnano 14000 euro al mese....
certo è piu facile prendersela con i giovani,coi comunisti,coi drogati,coi barboni,coi rom...non ho parole

[anarchiste]

Carlo aveva un estintore in mano e il poliziotto ha puntato la pistola.....e se fosse: il poliziotto ha puntato la pistola e Carlo ha impugnato l'estintore.....di chi è la legittima difesa?

L'estintore dev'essere un'arma pericolosissima. Io mi chiedo perché lo mettano nelle scuole e nei pubblici uffici a disposizione di chiunque. Proporrei una petizione per dotare i carabinieri di un estintore al posto della pistola, almeno è un modo più efficace per reprimere il crimine, tiri l'estintore e neutralizzi il reo.
E poi si potrebbe proporre anche a livello agonistico, sia nella caccia che nello sport, il lancio dell'estintore.

A Placanica gli è andata bene che con una pistola ha neutralizzato un soggetto dotato di estintore, teoricamente un individuo dotato di estintore senza sicura dovrebbe essere abbattuto con un carro armato.

[rootsman]

ah
l'estintore era vuoto 

[signo]

Mmm, no purtroppo non è vero. Giuliani era più lontano [...]

ecco, quello che volevo aggiungere io è stato scritto da muke.

Io non c'ero al G8 e sinceramente non me ne poteva fregà de meno di esserci, non mi sento di giudicare nè i manifestanti, nè CG nè le forze dell'ordine. Esprimo solo la mia opinione.... di certo, di idiozia, in quei giorni ce n'era in giro molta.... da ambo le parti (non prendetelo come un attacco personale)

non penso che il tuo sia un attacco personale, ma un'imprecisione che può offendere tutti coloro che come singoli individui o attraverso gruppi e associazioni credono nell'antifascismo, nell'antirazzismo e nella nonviolenza. anche se non li vedi ci sono, lavorano dal basso, promuovono campagne e progetti di solidarietà, operano in progetti di solidarietà e scendono in piazza e marciano. è un movimento che si basa sulla partecipazione attiva, che dal dire passa al fare. se al G8 parlavano di soldi, in strada la gente manifestava per qualcosa d'altro: un modo nuovo di essere società, attraverso una forma di economia comunitaria concepita, pensata e praticata per il benessere di ciascuno e di tutti, un’economia al servizio dell’uomo, che rispetta la biodiversità e l'ambiente, fondata sulla piena affermazione dei diritti dei lavoratori. esperienze accomunate dalla radicalità della scelta della nonviolenza.
e per non essere fraintesa, sottolineo la differenza tra i termini pacifismo e nonviolenza. "la nonviolenza non è pacificante diluizione del conflitto, ma sua umanizzazione, critica del potere e dei meccanismi di dominio…"
...“la nonviolenza è il punto più alto della tensione per il cambiamento di una società ingiusta”...(A. Capitini). Aldo Capitini ha distinto la nonviolenza dal pacifismo accusando quest'ultimo di essere un approssimato  ottimismo (mentre la nonviolenza non è assenza di conflitto, ma una pratica che cerca di abbassare il livello di violenza). in questo senso il nonviolento é ovviamente un pacifista ma per l'appunto un pacifista nonviolento.

mi sembrava il caso di puntualizzare anche questo.

[muke]

Gli eventi del G8 fanno parte di quella categoria di "orrori" della storia contemporanea di una gravità tale per cui, dalla storia stessa, sono già stati giudicati.

Ferro, non so. O non ho ben capito quello che intendi oppure non sono d'accordo. Lasciare che sia il tempo a consegnare alla storia un verdetto su Genova è un po' come tirarsi fuori. Cosa che in Italia è successa fin troppe volte: citi Ustica, la lista è lunghissima e lo sappiamo tutti.

O forse no. Perché leggendo alcune cose qui sul forum mi rendo conto che esistono persone - penso in completa buona fede - che sgranano gli occhi quando si parla di pestaggi deliberati da parte della polizia, uso politico delle forze dell'ordine, repressione, ecc. Sono strategie che negli anni Sessanta e ancora nel  '77 erano all'ordine del giorno, testimoniate da libri scritti da giornalisti che magari nemmeno avevano partecipato al Movimento o persone che, semplicemente, si trovavano lì. Lungi da me fare il professorino, ma credo che tutta questa cautela, questo buonsenso - lo ripeto: espresso sinceramente in alcuni post  - sia frutto del semplice non-sapere.
Come dice Grillo, "l'informazione oggi ce la dobbiamo andare a cercare noi". Lo so che è più faticoso. Ma, mi chiedo, a nessuno è mai venuto il dubbio che la favola triste dei due ragazzi ventenni con l'estintore e la pistola, fatalmente incrociati in piazza Alimonda, è anche una soluzione molto comoda per far star buona una opinione pubblica tra l'altro già schierata? Avete letto gli articoli sulle inchieste? Siete andati oltre i servizi del tg5?
E' difficile pensare che a Genova la democrazia si è fermata, esattamente come è stato difficile accettare che Piazza Fontana, Ustica e la strage di Bologna  le avesse volute anche una fetta consistente delle istituzioni che rappresentavano gli italiani. E di cui gli italiani si fidavano. E a Genova c'erano politici nelle stanze in cui si coordinavano gli interventi della polizia. Politici di cui si sanno nomi e cognomi.

La storia non ha giudicato un bel niente perché tra l'oggi e la storia ci siamo noi.
Odio fare citazioni a raffica, ma vi lascio con delle righe che a me hanno detto e continuano a dire tanto:

«Certi uomini sono quello che i tempi richiedono. Si battono, a  volte muoiono, per cose che prima di tutto riguardano loro stessi. Compiono scelte che il senno degli altri e il senno di poi stringono nella morsa tra diffamazione ed epica di stato. Scelte estreme, fatte a volte senza un chiaro perché, per il senso dell'ingiustizia provata sulla pelle, per elementare e sacrosanta volontà di riscatto.
La retorica degli alzabandiera e la mitologia istituzionale offrono una versione postuma e lineare della storia. Ma la linearità e l'agiografia non servono a capire le cose. Le frasi fatte e le formule ripetute dai palchi, come dai pulpiti, coprono la rabbia, lo sporco e la dinamite, consegnando al presente quello che chiede.
Scavare nel cuore oscuro di vicende dimenticate o mai raccontate è un oltraggio al presente.
Un atto spregiudicato e volontario.
Le storie non sono che asce di guerra da disseppellire». (Wu Ming)

[Prof._Anteguerra]

io credo che ferro volesse solo far notare come la storia è piena di tragedie di questo tipo. siamo tutti d'accordo sul condannarle.

il discutere di dinamiche che non saranno mai chiare (lo sapete vero che non lo saranno mai, se non quando non fregherà più a nessuno scoprirle? Probabilmente solo a uno storico del 2097 che ci seppellirà tutti) non è finalizzato alla ricerca della verità (unica causa di giustizia) ma alla discussione stessa, previa dichiarazione di schieramento politico.

lungi da me credere che questa discussione sia senza scopo. ma queste discussioni politiche (a prescindere dagli schieramenti in gioco) cercano solo di portare acqua al proprio mulino cercando di interpretare i fatti.

parlare di massimi sistemi è possibile e mi piace parecchio. ma si parla sempre di individui. se si introducono masse e politica diventano discorsi da bar. bellissimi argomentatissimi avvincenti discorsi da bar. rispetto al calcio cambia solo l'argomento.

tutto questo supposto è doveroso battersi per verità, giustizia, libertà, sia chiaro, non sono un fottuto reazionario che cede davanti alla quantità di mulini a vento contro cui deve combattere.

[Prezza]

Prezza ti sei inserito e non hai capito per niente il mio riferimento.
Il riferimento era a quello che mi è stato detto.

Ma porca vacca ma la piantate tutti qui dentro di mettervi sulla difensiva senza nemmeno leggere e capire quello che state leggendo?

Se continuate così tra poco vi ritroverete a parlare in 3 in questo thread e a dire tutti la stessa cosa...

chiedo scusa neuz... vedrò di stare + attento la prox volta... così evito di fraintenderti... a quanto pare sto bene io che non capisco un c@xxo...

[.ferro]

A quanto pare Anteguerra ancora capisce quello che voglio dire.
Il mio era anche un monito a non scannarsi a tutti i costi per qualcosa per la quale nessuno possiede la verità.

[Kappo]

O.T: : Troppi impegni su oggi, ma vi prometto di intervenire ancora e chiarire meglio alcune cose (soprattutto sul mio ultimo intervento...)

[TylerDurden]

muke, McA, Anarchiste, sara, rootsman… fa piacere leggervi, gente che se anche esce dal sentiero battuto non si perde come Pollicino…
… per neuz e gli altri, sì, avete ragione, ho reagito con forza, duramente, ma non ho nulla da rimproverarmi. Quei giorni lontani e vicini, la mia rabbia, il mio vissuto bastano a giustificare la reazione feroce. Certo se parlassimo della nostra birra preferita sarebbe un’ altra cosa, ma evocare quei ricordi vuol dire innescarmi una reazione anafilattica, immediata e violenta. Se poi non mi capite ancora, ricordate cosa ha detto il vecchio Jesus..’ i tiepidi, li vomiterò ‘..

…proviamo ad immaginare quello che sta dietro l’ apparenza, il raccontato, il luogo comune. Proviamo ad uscire da questa caverna di Platone, tocchiamo la realtà, smettiamola di affidarci all’ irrealtà delle ombre. Grattiamoci via il codice a barre tatuato sul collo e non crediamo a tutte le bugie preconfezionate per l’ uso e il consumo del telespettatore. Non credo che le risposte siano nella televisione, in fondo è solo lo stupido specchio della Regina, non fa altro che ripeterci che siamo i più belli del reame..

..per chi non l’ avesse già fatto consiglio di farsi un giro sui siti segnalati da anarchiste. Aggiungo anche Misteri d'Italia che ha un taglio più storico-giornalistico..guardate le immagini, gli occhi.. se poi la penserete ancora nello stesso modo, bhé, allora valga quello che ha detto Clint Eastwood ‘le opinioni sono come le palle, ciascuno ha le sue’

[snorky]

.....mmm....e a me dove mi metti?....eh eh.....

no, in realtà non mi sono ancora espressa come vorrei ma solo perchè trovo difficile sintetizzare il mio pensiero ed essere originale nell'esprimerlo rispetto alle altre (mille!) volte che l'ho fatto a riguardo....

Io a Genova non c'ero ma ho seguito in tv...per tre giorni....e per tre giorni ho sofferto....fisicamente...davvero.

dopo una settimana ho scritto una lettera al giornale e me l'hanno pubblicata sia Cronaca che La Provincia......l'altra sera l'ho cercata fra le mie scartoffie e l'ho riletta.......e siccome il mio pensiero non è cambiato,ma si è solo "arricchito" da tutto ciò che ho letto, sentito, vissuto dopo il G8, la riporterò su questo topic con un allegato ad un post (...mi sento così avanti a usare questi termini!!) così se qualcuno ha voglia di sapere come la penso lo legge e non rubo spazio e tempo a chi non interessa.

[anarchiste]

Snorky...mi piacerebbe sapere come la pensi.
Ecco avrei una domanda, premetto che non sono un lettore di stampa locale, ma che differenza c'è fra Cronaca e Provincia?
La Provincia è spudoratamente di centro destra, destra. E la Cronaca?

[muke]

Anche a me interessa. Cronaca è indicativamente di centrosinistra. Cautamente di centrosinistra.

[TylerDurden]

dai snorky postaci la lettera

[Kappo]

Bene, meno male che so che c'è un oceano fra ciò che le persone dicono che farebbero e ciò che poi le persone farebbero veramente...
Kappo, ma si può scrivere delle cose del genere? Ma ti pare che una reazione proporzionata a uno che ti rompe la macchina sia ucciderlo?
Eccesso di legittima difesa? Ma pensavo che la legittima difesa esistesse sulla mia persona, non sulle mie cose... Se uno mi ruba la macchina e mentre se ne sta andando io gli sparo e lo ammazzo, che c@xxo di legittima difesa è? Sono solo un fottuto assassino.
A volte sono spaventato dall'incapacità diffusa di ragionare per gradi.

Se tu fai uno sgarbo a me, io faccio uno sgarbo a te. Se il tuo sgarbo è stato quello di rompermi la macchina e il mio sgarbo è stato quello di ucciderti, cazzi tuoi. Dovevi pensarci prima di rompermi la macchina. Così potrebbe ragionare un pistolero o un gangster, non un cittadino normale. Non una persona normale come tu ti dichiari, Kappo!

Evidentemente McA, hai frainteso una mia estremizzazione del concetto per cui "se tu, manifestante, ti senti in diritto di distruggere una mia proprietà (che non c'entra un beneamato con ciò contro cui stai protestando), perchè allora io non dovrei sentirmi in diritto di distruggere qualcosa di tuo?(estremizzando ho preso la vita, ma potrebbe essere la tua macchina, la moto, la casa etc.)".
Purtroppo, anche se non dovrebbe essere così, è quello che succede tutti i giorni... Quante volte si sente al telegiornale di gente che si ammazza per una mancata precedenza?
Per la miseria, se vuoi manifestare fallo, c@xxo, ma perchè devi distruggermi la macchina? a me che non c'entro una fava e che magari, quella macchina, me la sono comprata a rate e me la devo ancora pagare....
E' pura idiozia. Così come è idiota andare in giro di note a dar fuoco ai cassonetti... o agli scooter, o alle macchine. Cosa dimostri? Qual è il messaggio che vuoi mandarmi? c@xxo, stampa dei volantini e appiccicali alle macchine, ma perchè devi dargli fuoco...?
E' questo che non tollero, la mancanza di rispetto per gli altri. Si sapeva da prima che a GE ci sarebbero stati degli scontri. La polizia ha mobilitato forze (in termini di agenti e mezzi) da tutta italia. Una organizzazione che avesse voluto realizzare una vera marcia pacifista, quel giorno, avrebbe, per esempio potuto organizzare un corteo, che so, dalle 5 terre a La Spezia. Ottenendo maggiori risultati (non-avversione dell'opinione pubblica - Disorientamento delle forze dell'ordine - Atto dimostrativo del proprio impegno per le proprie idee - Disagio per la popolazione perchè gli blocchi comunque un'arteria principale del trasporto in liguria, etc...) Questa sarebbe stata una manifestazione pacifista.
Spero di essere stato chiaro stavolta... Sono comunque aperto al confronto...