300

[Lionel Pretzel]

l'elemento tragico in 300 viene pompato all'ennesima potenza, e quindi diventa naturale incorrere in letture da "fanatico fascista"...l'uomo medio odierno non "fanatico fascista" non andrebbe in guerra a morire per la gloria... (ne esistono certamente disgustosi esempi contemporanei).

è questa lettura epica e tragica che rende 300 quello che è, ne è il concetto base. non è invece centrale negli altri due film citati, in cui si parla in maniera varia di vendetta e riscatto. là si parla di caduta e ascesa (o tentativo di ascesa), qui di caduta gloriosa senza alcuna speranza.

posso darti ragione che lo humor sia presenta in quantità diversa nel due fumetti/film, ma ciò non toglie che sia della stessa matrice. e personalmente non vedo un miller più infoiato per la causa spartana che per quella di marv. si approccia alla stessa maniera (la maniera di miller  ) a due mondi distanti ma appartenenti allo stesso universo (l'universo miller  )

e inoltre non dimentichiamo come ha fatto notare nana che spartacus o il gladiatore erano personaggi, mentre i 300 sono gli archetipi dei personaggi, sono forme fluttuanti in un contesto opaco. sono l'incarnazione della legge di sparta, sono l'uomo schiacciato tra la legge della terra (la legge di sparta) e la legge di dio (il dio-re persiano).

[viciousburger]

ogni fumetto ha il suo linguaggio e la sua ironia.
è inutile discutere se sia più spiritosone leonida o marv (certamente leonida).
se facessero un film su tex, ci si aspetterebbe che le battute più ricorrenti fossero "gran matusalemme!", "voglio una bistecca alta 3 dita ricoperta da una montagna di patatine fritte", etc.
e io lo troverei spassosissimo, perchè adoro tex.
in 300 il linguaggio epico e fanatico è voluto, non è un errore o un poco curare questo aspetto.

[Landrew]

Bravo padron Bruce.

[Prostataingrossata]

Credo però che la discussione non riguardasse il fumetto, bensì il film.

Il mio punto di vista è che ciò che basta per un fumetto non basta per un film.
Se certe battute stringate, certe iperboli o semplificazioni rendono un fumetto epico e bello, trasformate in pellicola rendono un film un cumulo di banalità, tanto è vero che spesso e volentieri si usa l'espressione: "...quel film è un fumettone".
Sin City, come ho già scritto, è un eccezione particolare che non fa testo, soprattutto non fa testo il fatto che entrambi i fumetti siano targati Miller. Includerei anche Paz (pur non avendomi colpito un granché).
Non vorrei sembrare integralista ma il cinema è un pianeta molto diverso dal fumetto, al massimo è il fumetto che si ispira alla fotografia cinematografica e non il cinema che si ispira alle sceneggiature da fumetto.

[gasta]

...mi sembra una cazzata grossa cosi'.
Tant'e' che OGNI FILM, prima di essere film, E' UN FUMETTO (nella fattispecie uno storyboard).
Sono due linguaggi visivi, divisi in scene e inquadrature, assolutamente vicini.
Due mondi che vivono praticamente in simbiosi l'uno con l'altro.

Non capisco cosa c'entri Paz. Non mi sembra cosi' rappresentativo, per la specie.
Se vuoi parlare di cinema e fumetti, prendi Spiderman, XMen, Hellboy, Spawn, Batman, Superman, Hulk, parlando di Marvel.
Se no Ghost World.
E stiamo parlando di trasposizioni, di fumetto che diventa cinema.

A me sembra poi che alcuni registi siano fortemente influenzati dal fumetto.
Prendi Sam Raimi, che adoro. Guarda Evil Dead o The Quick and the Dead. Se non c'e' fumetto li' dentro... c@xxo!
E comunque Burton... Gondry...

Il fumetto spacca gli schemi dell'inquadratura.
Insegna nuovi modi.
Influenza come nient'altro.

Non capisco veramente la tua posizione, su che basi.

[jaco1988]

Visto ieri sera e mi è piaciuto davvero una cifra!

[Prostataingrossata]

Gasta ma leggi i precedenti post?
Cosa c'entra lo storyboard?
Chi ha parlato di fotografia?
In ogni caso sono i fumetti che pescano dal linguaggio cinematografico, se paragoni appunto l'Uomo ragno Classic con l'odierno Spiderman...

Paz c'entra, se ti vai a spulciare le tavole noterai che...

Non ti piace il paragone Paz? Bene, Dik Tracy di Beatty (fu 1990), prende il fumetto, lo trasforma in uno storyboard, trucca Al Pacino per renderlo uguale a Big Boy Caprice, crea la scenografia con lo stesso stile del fumetto, etc. Poi però riscrive i dialoghi, rende il fumetto un film vero, tiene la storia identica ma scrive una sceneggiatura nuova. Sai meglio di me che c'è un'idea, una storia, un soggetto ed una sceneggiatura. Il fumetto di partenza è la storia, poi verrà la sceneggiatura.
Vabbè...

In ogni caso, che tu abbia capito o no le basi della mia critica, non mi sembra che la mia posizione sia una cazzata grossa così dal semplice fatto che parto da oggettività e non da un giudizio positivo dettato dal fatto che l'origine di tutto sia Miller.

[gasta]

Non vorrei sembrare integralista ma il cinema è un pianeta molto diverso dal fumetto, al massimo è il fumetto che si ispira alla fotografia cinematografica e non il cinema che si ispira alle sceneggiature da fumetto.

Questa frase e' quella che credo sia una cazzata grossa cosi'.

"Il cinema e' un pianeta molto diverso dal fumetto"... penso sia una cazzata grossa cosi'.
"il fumetto che si ispira alla fotografia cinematografica e non il cinema che si ispira alle sceneggiature da fumetto."... penso sia una cazzata grossa cosi'.

E te l'ho spiegato.
Il cinema guarda al fumetto, soprattutto negli ultimi anni, con morbosita'... e grazie al cielo e' cosi' e non il contrario, se no avremmo dei fumetti con luci piattone hollywoodiane...
Pensa a Dylan Dog, se fosse vero quello che scrivi...
Dai.

[Ranca]

Il succo fondamentale della discussione e' che vanno necessariamente osservati ed analizzati con occhio differente film tratti da Comics (la classica serie settimanale/mensile che si sonda su una struttra ad episodi, questo mese c'e' questo cattivo, il mese prossimo ce n'e' un altro ecc...) e film tratti da Graphic Novels (albi autoconclusivi, o al massimo serie composte da qualche manciata di numeri che hanno un inizio e una fine, dei veri e propri romanzi grafici).

Se decidi di fare un film ispirato ad una serie, come Batman o l'uomo Ragno o gli X-men o Dick Tracy o i mille altri che sono stati fatti, sai gia' che dovrai:
- scrivere una sceneggiatura nuova, piu' o meno coerente rispetto al "tema" generale della serie
- selezionare e decidere quali cattivi e comprimari tirare in ballo
- decidere la caratterizzazione delle sfaccettature del personaggio

Se prendi in mano una graphic novel, come sono Sin City, 300 e V for Vendetta, hai ben poco da giocarti. Devi essere il piu' fedele possibile alla trama, seguire le tavole proprio come se fossero lo storyboard ed essere il piu' possibile fedele a livello grafico. Se ti discosti anche di poco, il film perde buona parte del senso (per esempio V for Vendetta in alcune parti si discosta in maniera piu' o meno vistosa dall'opera a fumetti, e come risultato ci sono stati una marea di fans delusi e l'autore che si e' incazzato e dissociato...)

Batman di Tim Burton e' meraviglioso perche' e' Tim Burton
Sin City e 300 sono meravigliosi perche' sono Frank Miller

[Lionel Pretzel]

Ranca ha il dono della sintesi e il difetto della prosaicità.

E' un Tao.

Soggetto della tragedia è la caduta di un grande personaggio. Il motivo della tragedia greca è lo stesso dell'epica, cioè il mito, ma dal punto di vista della comunicazione essa sviluppa mezzi del tutto nuovi: il mythos (μύθος, parola, racconto) si fonde con l'azione, cioè con la rappresentazione diretta (δρᾶμα, dramma, deriva da δρὰω, agire), in cui il pubblico vede con i propri occhi i personaggi che compaiono come entità distinte che agiscono autonomamente sulla scena (σκηνή, in origine il tendone dei banchetti), provvisti ciascuno di una propria dimensione psicologica.

[Prostataingrossata]

Se prendi in mano una graphic novel, come sono Sin City, 300 e V for Vendetta, hai ben poco da giocarti. Devi essere il piu' fedele possibile alla trama, seguire le tavole proprio come se fossero lo storyboard ed essere il piu' possibile fedele a livello grafico. Se ti discosti anche di poco, il film perde buona parte del senso (per esempio V for Vendetta in alcune parti si discosta in maniera piu' o meno vistosa dall'opera a fumetti, e come risultato ci sono stati una marea di fans delusi e l'autore che si e' incazzato e dissociato...)

Non credo affatto che se un autore cinematografico basi un suo film da un' opera in un'altra arte debba per forza ripercorrerla pedestremente. Anzi, per fortuna che la maggior parte delle volte non avviene. Il fan deluso da una rappresentazione cinematografica è solitamente un fanatico, dell'opera di partenza, che mostra intransigenza nei rimaneggiamenti. L'autore che si dissocia fa buon viso a cattivo gioco, prende i soldi ma accontenta anche i fans oltranzisti.

Batman di Tim Burton e' meraviglioso perche' e' Tim Burton
Sin City e 300 sono meravigliosi perche' sono Frank Miller

Mah, se poi basiamo il senso critico sulla firma...

[gasta]

Ma non e' vero, cacchio, non e' vero!
Ma su che basi scrivi queste cose?
Argomenta, dai!

[ilpoldo]

Ribadisco, è la mia sensazione.
Il film non è un fumetto, il film è un adattamento di un fumetto.
Il fumetto deve essere didascalico per motivi ovvi, il film lo deve essere un po' meno, il romanzo lo deve essere molto meno, la vita non lo è. Altrimenti non ci sarebbe differenza.
Non ho contestato le attinenze storiche, quelle semmai fanno sorridere, ho contestato la semplicità dei dialoghi, che se per un fumetto possono bastare (sapete qualche volta ne ho letto uno anch'io), in un film no.

Anche sin city alla fine aveva lo stesso tipo di dialoghi/voci fuori campo. Quello che cambiava era l'ambientazione e il tono della vicenda, i contenuti, ma di certo non l'uso del dialogo stesso.

Ogni tanto e' piacevole anche staccare con il solito tipo di film e trovarne uno che ti propone un altro approccio al linguaggio cinematografico. E' senz'altro un buon pezzo per il puzzle di chi vuol mettersi a collegare cinema e fumetto/illustrazione.
Tutti i film che estendono il franchise di fumetti sullo schermo non compiono nessuno sforzo per allontanarsi dai canoni tradizionali se non per alcune sequenze in cui pero' la cosa rischia di diventare fastidiosa e suonarti troppo messa li giusto per far vedere che...
Quello che si fa riconoscere in 300 e' il costante sforzo per ottenere uno stile consistente che vada bene per ogni momento nella vicenda. Certo, non siamo altrettanto abituati, ma secondo me e' piu' per questo che lo troviamo cosi' dissonante e eccessivo e secondo me e' il film stesso a dimostrarlo.

Non credo affatto che se un autore cinematografico basi un suo film da un' opera in un'altra arte debba per forza ripercorrerla pedestremente.

beh, nel caso di fumetto>cinema non me la sento di pensare che sia sempre una fortuna dato che ha prodotto la sua buona dose di pessimi film in calzamaglia.
E poi non mi sembra che seguire 'pedestremente' un lavoro come 300 sia un atto cosi' pedestre nel panorama cinematografico di adesso.

Mah, se poi basiamo il senso critico sulla firma...

tsk!

[Ranca]

Non credo affatto che se un autore cinematografico basi un suo film da un' opera in un'altra arte debba per forza ripercorrerla pedestremente. Anzi, per fortuna che la maggior parte delle volte non avviene. Il fan deluso da una rappresentazione cinematografica è solitamente un fanatico, dell'opera di partenza, che mostra intransigenza nei rimaneggiamenti. L'autore che si dissocia fa buon viso a cattivo gioco, prende i soldi ma accontenta anche i fans oltranzisti.

Su questa cosa posso anche trovarmi d'accordo, tant'e' che a quanto pare e' in fase di pre-produzione un film su Watchmen, la magnum opus di Alan Moore, quella che a mio avviso e' una delle piu' grandi storie a fumetti mai raccontate.

Il discorso, pero' perde di senso quando si tratta di opere di Frank Miller. C'e' un perche' a tutto questo, ma e' lungo da fare. Su wikipedia c'e' spiegato tutto.

[turk-182]

Wu Ming 1, Lezione su 300

Un intervento audio di Wu Ming 1 su 300, non ho visto il film né letto il fumetto, magari a voi interessa.

[Prostataingrossata]

Sono fuori tempo massimo ma posto uno stralcio della lettera spedita da Max Avogadro a Filmtv in riferimento alla recensione di Gervasini che ha stroncato il film.

300 ha indignato Gervasini e si sente nei toni, forse troppo "saturi", della sua recensione (è più pericolosa una pistola o chi la impugna?). Ma il fatto che Gervasini ecceda, a tutto diritto, nella sua recensione, non fa di 300 un film migliore. Tutta la retorica e l'enfasi che nelle strisce magicamente illustrate da Miller funzionano benissimo (si può dubitare del messaggio ma non della sua efficacia), sullo schermo si riducono ad una semplice "traduzione" del linguaggio grafico, che per quanto affascinante risulta vuoto, come lo può essere la storia riassunta nei bigini. sono convinto che, per quanto molto intrecciati tra loro, cinema e fumetto siano due media diversi, e non si può dimenticarsene nel trasformare in celluloide la carta disegnata! E' successo con Sin City e succede ora per 300. L'anima di un film non è l'immagine, così come quella di un fumetto non è il disegno...non solo. alla base di entrambe le operazioni ci deve essere una storia che ne giustifichi il virtuosismo, e non che ne sia il "pretesto". Lo ha capito bene David Cronenberg con il suo history of violence, tratto da un romanzo a fumetti. Qualcuno lo ha visto?!

[chiarezza]

Ho visto 300 con due anni comodi di ritardo...e purtroppo alla tele e non al cinema, perché immagino sarebbe stata un'altra cosa.
Secondo me 300 è una meravigliosa bestiata.
Dal punto di vista estetico è fantastico...le scene, i colori, le atmosfere, i personaggi.
Gli spartani sono dei fichi senza senso.

Lo giudico bello, considerando quello che ritengo ne sia l'aspetto fondamentale: ovvero l'estetica.
Il fumetto non l'ho mai visto/letto.
Per quanto riguarda la storia e i dialoghi...non mi sarei aspettata nulla di diverso...visto che il film è dichiaratamente una bestiata al 100%, non di certo una ricostruzione storica.

[gasta]

Come una bestiata?

[chiarezza]

Come una bestiata?

Guarda che bestiata non ha un'accezione negativa nella mia "recensione".
Mi è piaciuto.
Certo...nel suo genere, ovvero il genere bestiata.
Non come film in assoluto.
Potente, esteticamente bellissimo e gli spartani ne escono come i più fichi del mondo.

questo film è puro intrattenimento.
sangue, violenza e sesso.
quindi riuscitissimo al 100%

Ecco!
Aggiungo che è anche pieno di fichi assurdi...se non si fosse capito.