Ironia e occasioni

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BaroneBirra
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Quali i temi su cui è lecito fare ironia?

Quali quelli su cui non lo è?

Il mio parere è che se una battuta intelligente non ha implicazioni negative (non assolve chi non va assolto – in nazisti e i pedofili, per esempio, non accusa chi è innocente o non incolpabile, et cetera) allora può essere fatta.

Dato che ritengo di riferirmi a persone intelligenti, evito di dire che nel caso il legame con l'oggetto dell'ironia sia più che effimero, ovvero personale o d'amicizia, mi tratterrei da qualsivoglia battuta.

Si sta parlando di battute, quindi frasi che fanno ridere; non di prese di posizione mosse da astio gratuito (e quando non si sa più o meno nulla sulla persona interessata, l'astio non può essere che gratuito).

Link utilie: Daniele Luttazzi – Mentana a Elm Street.

A voi.
Ultima modifica di BaroneBirra il 30/06/2009, 9:53, modificato 1 volta in totale.
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secondo me un battuta intelligente non dovrebbe:
- mentire
- mancare di sensibilità (quindi arrivare "troppo presto")
- insultare gratuitamente
- schierarsi contro il soggetto debole
- ricorrere a giochi di parole, ché sono l'equivalente del difensore che spazza in calcio d'angolo
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Primo Moroni
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Faccio un esempio per chiarire:

Il 4 ottobre 1989 muore Graham Chapman, componente dei Monty Python (recitò nella parte di Brian in Brian di Nazareth).
Alla commemorazione funebre il collega John Cleese pronuncia una discorso, che parte in toni più o meno sommessi, ma pur sempre divertenti. Poi degenera in una serie di cazzate, con uscite tipo:
"La ragione per cui dico ciò è che lui non mi perdonerebbe mai se non lo facessi, se sprecassi la gloriosa occasione di mettervi tutti in imbarazzo. L'ho sentito sussurarmi nell'orecchio la notte scorsa, e dire «Ok, Cleese, tu sei molto orgoglioso di essere stato la prima persona a dire m.rd@ alla tv pubblica britannica: voglio che tu sia il primo in assoluto, al British Memorial Service, a dire c@xxo».

Cattivo gusto?
Io trovo questa scena talmente bella da essere commovente.
Ultima modifica di BaroneBirra il 30/06/2009, 10:09, modificato 1 volta in totale.
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Q ha scritto: secondo me un battuta intelligente non dovrebbe:
- mentire
mi correggo, questa cosa è vera nella satira, ma non in generale, dove anzi, mentire rendendo esplicita la menzogna è fondamentale
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Primo Moroni
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a me la scena di peter griffin che mangia patatine e fa scoprire anna frank fa ridere un bel po'.
e penso che chi dice che non lo fa ridere perchè è nazista mente spudoratamente, dai.
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attento, la questione non è se fa ridere o no.
è ovvio che faccia ridere, la risata nasce quasi meccanicamente, ma per citare luttazzi:
Il meccanismo di questa gag può farvi ridere (per riflesso), se però vi compiacete della risata che suscita in voi, siete nazisti.
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Primo Moroni
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credo che una battuta sia bella o brutta in base al contesto in senso lato, ovvero:
- chi la dice
- a chi la dice
- dove la dice
- e infine cosa dice

non ci sono battute universali, nemmeno le migliori di woody allen lo sono, nel senso che tutte godono di una condivisione del contesto tra chi vuol far ridere e chi ne ride.
a volte la battuta è talmente ben riuscita da risultare quasi universalmente divertente, quindi ne rideranno in molti in più epoche e in più luoghi, ma normalmente non è così.
per lo stesso motivo ci sarà sempre qualcuno a cui una certa battuta non piacerà e qualcuno che se ne riterrà offeso, e non è un caso che nel riportare una battuta che ci ha fatto ridere ci troviamo sempre a spiegare il contesto.
è per questo che ritengo un'idiozia il politically correct, anche se ne capisco lo scopo (evitare (cito ancora Luttazzi, scusate) le battute fascistoidi, cioè contro i più deboli)
a tutti credo sia capitato di sentire persone disabili/malate/diverse scherzare sulle proprie diversità, fossero anche le orecchie a sventola, e di essersi scompisciati dalle risate.
e a qualcuno sarà anche capitato di scherzare sulle stesse cose, ma davanti alla persona coinvolta e in mezzo a persone che possano capire immediatamente che si sta scherzando.

faccio un esempio pratico nato su questo forum anni fa, quando si iscrissero jack malandra e |_VnZ_| che all'inizio non si chiamava così, ma adesso non ricordo.
cominciarono a scambiarsi post con offese pesanti, rivolte alle rispettive madri, causando non poco sconcerto.
alla fine venne fuori che si conoscevano, che scherzavano spesso tra di loro in questo modo nel mondo reale e che erano persone che molti di noi conoscono e che non sono certo tipi da accoltellarsi realmente a vicenda come minacciavano.
discorso simile per il cosiddetto trio m.rd@ composto da Prostataingrossata, John Felice DiLuglio e Landrew che non si risparmiavano battutacce tra di loro, verso i propri amici e a volte oltre, lasciandosi prendere spesso la mano.
Tutti questi atteggiamenti vanno riportati all'interno del loro contesto, ovvero di chi sta dicendo cosa a chi e chi altri sta sentendo, senza dimenticare il quando e il dove, tutte cose che su questo forum sono spesso (purtroppo) fraintendibili.
Ultima modifica di Q il 30/06/2009, 12:24, modificato 1 volta in totale.
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Sei stato ineccepibile.

Secondo me, un ruolo fondamentale è rivestito dall'autore:
le battute di Woody Allen sugli ebrei sono meravigliose.
Se però fossero state dette da Jörg Haider, forse non mi sarei messo a ridere.

Va da sé che su Jörg Haider si possono fare battute molto divertenti.
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Allora.
Ecco un esempio forte.

Questa la notizia (riportata dal Tg1, quindi probabilmente perfettibile):

Viareggio. Il cardinale Bagnasco dichiara: «Queste tragedie non si ripetono».

A me sembra una cagata, per cui mi viene da dire:

"Viareggio. l cardinal Bagnasco dichiara: «Queste tragedie non si ripetono». Pronta la scomunica per i binari colpevoli".

La battuta non è bellissima, ma non scalfisce minimamente l'entità della tragedia, che resta un fatto drammatico. Il bersaglio è la dichiarazione totalmente inutile dell'alto prelato.
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l'analisi di Q mi sembra perfetta
ed in effetti la battuta su bagnasco può far sorridere, ma se si cerca di capire il significato delle parole del cardinale la battuta perde di significato. ;-P
"I fatti?" proferì nuovamente. "Signor Franklin, prenda ancora un sorso di groge si riprenderà dalla debolezza di credere ai fatti! Gioco sleale, signore!"
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prendendo spunto da questo mi viene in mente che le battute sono tanto migliori quanto migliore è l'evocazione dell'oggetto della battuta, anche per questo dipende da chi ne parla con chi, perché in base alle parole usate ciascuno si costruisce la propria immagine.

le battute su MJ non fanno altro che giocare sulle due immagini vere che lui evoca: ovviamente con la morte associamo come prima cosa l'immagine "positiva" e di rispetto della popstar, mentre le battute mettono in evidenza l'altro lato, quello più strano, ed ovviamente lo esasperano facendolo diventare falso esplicitamente, ma questo sta nel gioco.

Secondo me questo tipo di battute è più che giusto e lecito, visto che fanno emergere nient'altro che la verità (vedi ad esempio le battute sullo sbiancante della pelle, sul naso rifatto, ...)

forse sono discutibili quelle basate su illazioni, su luoghi comuni, che non giocano sulla verità ma sul falso
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il belloso ha scritto: ed in effetti la battuta su bagnasco può far sorridere, ma se si cerca di capire il significato delle parole del cardinale la battuta perde di significato. ;-P
Sono le parole del cardinale a perdere senso, non la battuta. La battuta fa leva sull'inopia delle parole di Bagnasco.
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BaroneBirra ha scritto: Sono le parole del cardinale a perdere senso, non la battuta. La battuta fa leva sull'inopia delle parole di Bagnasco.
non sono d'accordo ma non vorrei sviare la discussione che è interessante
Spoiler:
"auspico che simili episodi non si ripetano" se l'avesse detta un rappresentante della CGIL o qualcun'altro per sottolineare che con maggiori controlli queste cose le si potrebbero evitare?

secondo me la battuta sui binari non c'entra niente, perché è evidente che la colpa non è dei binari, ma è sempre e cmq colpa di scelte umana, come quelle che depotenziano gli investimenti sulle strutture secondarie (merci) per lasciarle solo su quelle di grande attrazione scenografica (come i treni veloci)
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il belloso ha scritto: non sono d'accordo ma non vorrei sviare la discussione che è interessante
"auspico che simili episodi non si ripetano" se l'avesse detta un rappresentante della CGIL o qualcun'altro per sottolineare che con maggiori controlli queste cose le si potrebbero evitare?
hai messo lo spoiler, ma secondo me è interessante proseguire, ovviamente restando a tema:
la dichiarazione di un sindacato dovrebbe riflettere il punto di vista dei lavoratori, che è più che legittimo da esprimere in un caso come Viareggio, anzi è dovuto, così come lo è una dichiarazione ufficiale di Governo, Ferrovie dello Stato e così via.
Dal punto di vista di chi non crede nella chiesa cattolica, la dichiarazione di Bagnasco al riguardo vale quanto quella del salumiere dell'ipercoop.
il belloso ha scritto: secondo me la battuta sui binari non c'entra niente, perché è evidente che la colpa non è dei binari, ma è sempre e cmq colpa di scelte umana, come quelle che depotenziano gli investimenti sulle strutture secondarie (merci) per lasciarle solo su quelle di grande attrazione scenografica (come i treni veloci)
il principio di verità della satira vale per il fatto, non per la soluzione comica, altrimenti neanche battute come questa dovrebbero far ridere:
"Il mio primo film era così brutto, che in sette Stati americani aveva sostituito la pena di morte. (Woody Allen)".
L'oggetto della battuta (non bellissima e quindi interessante da analizzare), come ha già detto BaroneBirra, è il cardinale, non la tragedia. In particolare il bersaglio è la pretesa della chiesa cattolica di mettere bocca su ogni cosa, che ovviamente è un obiezione non universalmente condivisa, e l'auto-attribuzione del potere giudiziario, aspetto altrettanto non condiviso.

Allora ci potremmo chiedere "perché questa battuta non funziona?", domanda altrettanto interessante che chiedersi perché ci fa ridere quella di Woody Allen, e abbiamo già due risposte:
1. la mancata messa a fuoco del bersaglio
2. la non condivisione del contesto
personalmente non mi sganascio per una variante della prima risposta, ovvero che non mi figuro la chiesa che scomunica oggetti inanimati, credo che una battuta del genere farebbe più presa se il bersaglio fosse uno stregone animista, ad esempio.
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ok, in linea di massima posso essere d'accordo: non è stato messo bene a fuoco il bersaglio,

ci ho pensato un po' ma non riesco a farne una su questo tema messa a fuoco bene
Q ha scritto: Dal punto di vista di chi non crede nella chiesa cattolica, la dichiarazione di Bagnasco al riguardo vale quanto quella del salumiere dell'ipercoop.
Bagnasco come Curry, Curry come Bagnasco  ;D  W0
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a me quella di woody allen piace.
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Nella commedia nerissima Louise-Michel c'è un ottimo esempio della veridicità della tesi di Lenny Bruce secondo cui satira = tragedia + tempo. In un passaggio divertentissimo del film, per nulla funzionale alla narrazione, viene messo in scena un modellino dello scenario dell'11 settembre, con tanto di aeroplanini che si schiantano e torri che esplodono. Quasi otto anni dopo, si può ridere di quella scena (evidentemente la risata è meccanica, poiché non si pensa alle reali vittime della tragedia).
Come ricorda Luttazzi, nell'ormai famoso post Mentana a Elm Street:
Quando però il comico americano Gilbert Gottfried fece in tv una battuta sull'11 settembre UNA SETTIMANA DOPO il fatto, la reazione del pubblico fu giustamente di angoscia e disgusto. Qualcuno fra i presenti urlò: «Troppo presto!».
Ciao da McA e da Francesco Caravagli, responsabile relazioni esterne Radio Fujiko.
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