«Via il crocefisso dalle scuole»

Dal greco = spazio aperto

Moderatore: .ferro

Avatar utente
andy b
Leggenda
Leggenda
Messaggi: 2358
Iscritto il: 10/08/2006, 11:22
Località: cremona

janfree ha scritto:
si, ma dato che tu rappresenti il 2% della popolazione continui a vivere il tuo problema rispettando la sensibilità della maggioranza. Forse è sbagliato, ma è così. E dato che la sensibilità della maggioranza degli italiani è ancora fortemente cattolica - o cristiana - penso che questa vada presa in considerazione, se non altro per una convivenza civile basata sul dialogo e non sull'insulto sbraitato.
Ora capisco sia necessario preservare pure i diritti delle minoranze, ma, soprattutto in questo caso, proprio non riesco vederli a repentaglio.
Tanto più che, ripeto, Gesù Cristo NON è proprietà né simbolo esclusivo della gerarchia ecclesiastica Vaticana. E spero che questo sia più che recepito e più che condiviso.


Capisco che circondati da ambienti che conosciamo come laici la presenza di una forte religiosità nel popolo italiano ci suoni come strana od addiritura inesistente.. ma è così, ed il popolo italiano è cristiano, che lo si voglia o no.

La democrazia é la peggior forma di governo possibile, eccezion fatta per quelle sperimentate fino ad ora.
W. Churchill

sicuramente ma io lo vedo come un primo passo per un futuro senza religioni.
continuo a crederci fortissimamente...
Ultima modifica di andy b il 17/12/2013, 1:27, modificato 1 volta in totale.
T.V.Andy B. - Godi baby,godi. non c'è più ma lo amo lo stesso
Avatar utente
janfree
Supremo
Supremo
Messaggi: 995
Iscritto il: 31/01/2006, 2:58

andy b ha scritto: sicuramente ma io lo vedo come un primo passo per un futuro senza religioni.
continuo a crederci fortissimamente...
John, dopo che hai finito di rimettere a posto Imagine senti qui....

la religione è una risposta ad una necessità umana
come lo spazzolino da denti

fino a che non riuscirai ad inventare qualche cosa di più pratic di uno stendiabiti lo spazzolino da denti esisterà
allo stesso modo fino a che l'uomo non riuscirà a sconfiggere la paura ovvia della morte e dell'ignoto che precede e segue le nostre esistenze, od a dare un senso a quello che la nostra stessa esistenza è - col suo carico di sofferenze morali e fisiche -  la religione NON SOLO esisterà, ma sarà indispensabile per molte persone, che da essa trarranno speranza e conforto.
Beati coloro che hanno fame e sete di giustizia, perché saranno saziati. non lo ha detto Ratzinger, ed è un pensiero a cui molte persone continuano ancora a credere fortissimamente. Io sfortunatamente non ci credo, e dico sfortunatamente perché sarebbe veramente bellissimo che le masse anelanti giustizia potessero essere un giorno soddisfatte, gli afflitti consolati, i giusti premiati, i farabutti condannati da una giustizia vera, infallibile, inesorabile. no?
Ultima modifica di janfree il 17/12/2013, 1:27, modificato 1 volta in totale.
Avatar utente
chiarezza
Leggenda
Leggenda
Messaggi: 1804
Iscritto il: 06/02/2008, 15:30

janfree ha scritto: si, ma dato che tu rappresenti il 2% della popolazione continui a vivere il tuo problema rispettando la sensibilità della maggioranza. Forse è sbagliato, ma è così. E dato che la sensibilità della maggioranza degli italiani è ancora fortemente cattolica - o cristiana - penso che questa vada presa in considerazione, se non altro per una convivenza civile basata sul dialogo e non sull'insulto sbraitato.
Si, ma dato che faccio parte della popolazione di uno Stato laico, pretendo che lo sia.
Se poi il 98% della popolazione crede, non mi interessa...è assolutamente libera di farlo, sicuramente non vado a ledere nessun loro diritto.
Non mi pare di aver fatto nessun insulto sbraitato, ma di aver argomentato ampiamente le mie idee.
janfree ha scritto:Ora capisco sia necessario preservare pure i diritti delle minoranze, ma, soprattutto in questo caso, proprio non riesco vederli a repentaglio.
Il fatto che la chiesa abbia un influenza così pesante in Italia (da tutti i punti di vista: politico, storico, economico, sociale,...), lede i diritti di tutti i cittadini.
Ultima modifica di chiarezza il 17/12/2013, 1:27, modificato 1 volta in totale.
Avatar utente
jaco1988
Maestro
Maestro
Messaggi: 611
Iscritto il: 18/12/2005, 14:10

janfree ha scritto: John, dopo che hai finito di rimettere a posto Imagine senti qui....
sono io che ho citato Imagine, e soprattutto citi un uomo che era vanti 100 anni rispetto a tutti!!!
Mi spiace è ma questa è una frase profondamente offensiva nei confronti di chi non la pensa come te, e a quanto pare soprattutto negli anni 60 erano in moltissimi...il caro "John" aveva una visione molto all'avanguarda della civiltà umana!!!
Immaginare un mondo senza religioni che ci "differenziano" o scusate, "vi differenziano" dovrebbe essere una cosa normale da tutti, immaginare un mondo senza nazioni dovrebbe essere normale per la natura umana...
Se la religione fosse stata veramente simbolo di conforto per le persone, perchèquesta è stata  storicamente  simbolo di grandi bandiere per fare guerre??? ce lo siamo mai chiesti?
io personalmente vivo in pace con me stesso e al massimo trovo conforto nelle persone che mi circondano non in una cosa appuratamente ideale, questo perchè la religione mi pare un modo per  sfuggire alla realtà ( mio puro pensiero personale)
Sicuramente un mondo senza religioni sarebbe un mondo con molte meno guerre e questo è la storia che ce lo insegna!
Si fa le guerre per uno che predica la pace (teoricamente Gesù) è normale?
non mi pare

La religione NON é UNA COSA NECESSARIA!!! io non sono credente e vivo lo stesso...

Allora posso gridare al mondo, "viva il pensiero Lennoniano che immagina un mondo senza differenze!!!"

E magari il testo di Imagine andrebbe letto con molta attenzione e qualcuno capirebbe che quello che dice "John" è una "sacra verità"!!!
Ultima modifica di jaco1988 il 17/12/2013, 1:27, modificato 1 volta in totale.
robymm8

Sono d'accordo con Janfre.

Aggiungo per deviare il discorso. Del crocifisso si è parlato quando un mussulmano dell'Abruzzo capo di un associazione (quello che è andato da Vespa ecc, non ricordo il nome), ha preso il crocifisso dal muro di una stanza d'ospedale e l'ha gettato dalla finestra. Tutti lo hanno attaccato ecc ecc. e menato pure.

Ora abbiamo un finlandese e un italiana che hanno chiesto di toglierlo e per decreto, alcuni "soloni" lo vogliono togliere. Eppure non sono musulmano.

Insomma, un simbolo comune, nostro, lo dobbiamo togliere perché lo decidono alcuni... Allora togliamo anche le feste religione, visto che siamo in uno stato laico.
Ultima modifica di robymm8 il 17/12/2013, 1:27, modificato 1 volta in totale.
il belloso
Leggenda
Leggenda
Messaggi: 1205
Iscritto il: 13/02/2006, 16:51
Località: Milano / Cremona
Contatta:

sostituire cattolico a bigotto è un po' forte, ma il concetto della laicità lo condivido.
Ultima modifica di il belloso il 17/12/2013, 1:27, modificato 1 volta in totale.
"I fatti?" proferì nuovamente. "Signor Franklin, prenda ancora un sorso di groge si riprenderà dalla debolezza di credere ai fatti! Gioco sleale, signore!"
(Wilkie Collins, La pietra di luna)

Pre-sabbatical time post:
il belloso ha scritto: 26/04/2013, 10:59
jami ha scritto: spegni il computer e riaccendilo
amo jami
20130909-20180919 sabbatical time
Avatar utente
jaco1988
Maestro
Maestro
Messaggi: 611
Iscritto il: 18/12/2005, 14:10

robymm8 ha scritto: Insomma, un simbolo comune, nostro, lo dobbiamo togliere perché lo decidono alcuni... Allora togliamo anche le feste religione, visto che siamo in uno stato laico.
Mi puoi spiegare cosa simboleggia per "noi" il crocefisso???per me assolutamente nulla...
concordo anche il togliere le feste religiose!!!
togliere il crocefisso sarebbe il primo passo per unire la società e i popoli!!!
Io sono italiano, purtroppo, come lo sei tu e non mi riconosco in questo simbolo e non lo definisco un simbolo, lo definisco una semplice "etichetta" che è ora di scrollarsi di dosso!!!
mantenendolo dimostriamo di avere una mentalità arcaica e rimarremo sempre li a guardare il nostro pessimo orticello...è ora di cambiare mentalità, è ora di fare un passo avanti gente!!!!
Ultima modifica di jaco1988 il 17/12/2013, 1:27, modificato 1 volta in totale.
Avatar utente
andy b
Leggenda
Leggenda
Messaggi: 2358
Iscritto il: 10/08/2006, 11:22
Località: cremona

robymm8 ha scritto:
Insomma, un simbolo comune, nostro, lo dobbiamo togliere perché lo decidono alcuni... Allora togliamo anche le feste religione, visto che siamo in uno stato laico.
un simbolo comune per i credenti,al massimo tuo.

lo togliamo perchè è giusto che sia tolto da un luogo pubblico di uno stato laico.
si,togliamo anche le feste religiose,sarò banale ma servono solo per "vendere".
se voglio fare un pranzo in famiglia con la tombola e la briscolata lo posso fare benissimo anche il 2 giugno.
Ultima modifica di andy b il 17/12/2013, 1:27, modificato 1 volta in totale.
T.V.Andy B. - Godi baby,godi. non c'è più ma lo amo lo stesso
Avatar utente
Q
Associazione
Associazione
Messaggi: 7718
Iscritto il: 16/04/2006, 18:11
Località: Cremona
Contatta:

robymm8 ha scritto: Allora togliamo anche le feste religione, visto che siamo in uno stato laico.
ottima idea!

le feste religiose permangono soprattutto perché fanno comodo, al momento (che di variazioni nelle festività religiose ce ne sono state molte negli anni, vedasi alla voce 'pentecoste' e 'sacro cuore di gesù') esse sono:
1 gennaio
lunedì successivo alla domenica che segue il primo plenilunio di primavera (dal 21 marzo in poi)
15 agosto
a cremona il 13 novembre
8 dicembre
25 e 26 dicembre

a cui per completismo aggiungo le festività laiche:
25 aprile
1 maggio
2 giugno
Ultima modifica di Q il 17/12/2013, 1:27, modificato 1 volta in totale.
“Condividere saperi, senza fondare poteri”

Primo Moroni
WebDataBank
Pratico
Pratico
Messaggi: 171
Iscritto il: 27/11/2005, 17:22
Contatta:

Premesso che ho abitato in egitto per piu' di un anno e non mi sarei mai sognato di dire:
"Levate il corano dalle scuole"... Che si sia daccordo o no sulla presenza e' innegabile che fa parte della loro cultura storica, non solo religiosa, esattamente come l' omino appeso fa parte della nostra.

Inoltre ricordo con nostalgia quando si faceva sparire il crocifisso per un' ora lasciando al suo posto un biglietto con scritto.
"Torno subito"...
Una volta appiccicammo anche le orme fino al corridoio, ove la prof seguendole l' ha ritrovato... :)
Un po' manchera'.
Ultima modifica di WebDataBank il 17/12/2013, 1:27, modificato 1 volta in totale.
Avatar utente
janfree
Supremo
Supremo
Messaggi: 995
Iscritto il: 31/01/2006, 2:58

chiarezza ha scritto: Si, ma dato che faccio parte della popolazione di uno Stato laico, pretendo che lo sia.
Se poi il 98% della popolazione crede, non mi interessa...è assolutamente libera di farlo, sicuramente non vado a ledere nessun loro diritto.
Non mi pare di aver fatto nessun insulto sbraitato, ma di aver argomentato ampiamente le mie idee.

Il fatto che la chiesa abbia un influenza così pesante in Italia (da tutti i punti di vista: politico, storico, economico, sociale,...), lede i diritti di tutti i cittadini.
non mi riferivo a te quando parlavo di insulti sbraitati.. era un discorso generale, l'ho messo come antitesi alla dialettica democratica, non come diretto riferimento, ti chiedo ancora scusa se ti sei sentita attaccata...

il tuo discorso sullo stato laico non a una piega. Infatti non devono interferire su quello che è la liberta di divorzio, di morte, di cura, di aborto.. possono parlarne, votare e vincere se sono la maggioranza. questo si. Non si può VIETARE la religione perché lo stato è laico, né VIETARE la partecipazioni dei religiosi alla vita politica di uno stato solo perché religiosi. Per alcuni fino la religione non è assolutamente slegata dalla vita comunitaria e sociale... in pratica: é un casino.
Ma è un casino se ci impuntiamo. Se ricorriamo ai tribunali per organizzare la nostra quotidianità. E' un casino se ci si mette muro contro muro. Dovremmo allora veramente andare a scuola a Natale ecc. Laicizzare totalemnte una società - tradizionalemente cristiana -, dare un colpo di spugna legislativo al sentire di un intero popolo non è solo controproducente: è inutile. La chiesa ortodossa è risorta dopo quasi settanta anni di URSS. Non puoi cancellare le espressioni religiose dai luoghi pubblici. Senza comprensione e dialogo si finirebbe per abbattere le madonnine per la strada...
Sostituirei all'aggettivo "cattolico" vocaboli come "bigotto" e "legato a una visione magica della religione"
questo lo vedo di più fra i "defensor christi" dell'ultima ora, spuntati come funghi soprattutto in un sottobosco politco razzista/conservatore. D'altronde i mammelucchi sono sempre stati i guerrieri più fanatici fra le schiere del profeta...
Molti movimenti cattolici e molti intellettuali bianchi sono fra le firme più tolleranti e libere che tu possa leggere. Naturalemte non generalizzo.. ma parecchi si.

jaco1988 non rispondo al papiro pe due ragioni: Imagine intanto è una canzone del '71. E dagli anni 60, come dici tu, al 1971 tutto è di una tale diveristà, sia per la politica mondiale, sia per John Lennon come persona, che buona parte del tuo discorso cade inesorabilemte.
La frase non voleva essere offensiva per tutti ma un richiamo ironico al solo Andyb... e poi perché offensiva?

..poi scusa,
Se la religione fosse stata veramente simbolo di conforto per le persone, perchèquesta è stata  storicamente  simbolo di grandi bandiere per fare guerre??? ce lo siamo mai chiesti?
bhé, la risposta è si. Generazioni di sociologi, storici, geografi, letterati, clerici si sono posti questa domanda. E sono arrivati ad una risposta. Per cui: lasciando le domande retoriche al biennio, passiamo ad altro?
Spoiler:
se ti sono sembrato pesante scusa... non volevo..
Through the sorrow all through our splendour
Don't take offence at my innuendo
Ultima modifica di janfree il 17/12/2013, 1:27, modificato 2 volte in totale.
Avatar utente
Kappo
Leggenda
Leggenda
Messaggi: 3075
Iscritto il: 03/12/2004, 7:18
Contatta:

Domani faccio un esposto alla corte suprema di strasburgo per togliere il calcio in TV.....

O per Vietare la circolazione delle Vespe (Piaggio) in Europa....

O per proibire la produzione delle salamelle e la diffuzione delle grigliate estive.....

E già che ci sono, chiederò che venga messa al bando anche la musica Rock....
Ultima modifica di Kappo il 17/12/2013, 1:27, modificato 1 volta in totale.
Non esistono domande stupide. Solo le risposte possono esserlo.
ezra
Novizio
Novizio
Messaggi: 30
Iscritto il: 16/09/2005, 19:49

...ma soprattutto non si possono levare da scuole ed uffici pubblici i quadri con le facciate dei presidenti?!
san marino è una serpe in seno
Ultima modifica di ezra il 17/12/2013, 1:27, modificato 2 volte in totale.
Per fortuna il mio razzismo non mi fa guardare quei programmi demenziali con tribune elettorali (F. Battiato)
Avatar utente
Q
Associazione
Associazione
Messaggi: 7718
Iscritto il: 16/04/2006, 18:11
Località: Cremona
Contatta:

bel tentativo Kappo, ma non regge
Soile Lautsi Albertin ha chiesto di rimuovere un oggetto e a tutti i livelli in Italia le è stato risposto di no sulla base di un presunto obbligo di permanenza di quell'oggetto
la corte europea per i diritti dell'uomo ha fatto presente che l'obbligatorietà della presenza di quellìoggetto non ha senso
che tutto questo sia gonfiato ed esagerato è una cosa che si dice dal secondo post di questo thread di 4 pagine, ma sono d'accordo con chiarezza quando dice che appunto la cosa non è il pezzo di legno in sé, ma il principio di laicità, quindi non tirare in ballo cose che non c'entrano

piuttosto, sono basito dall'omogeneità delle reazioni politiche, tutte unanimi nel condannare la "sentenza ingiuriosa" per i motivi più disparati.
fi§@, ma andate a puttane, a trans, tirate di bamba e chissà cos'altro e vi intascate il denaro pubblico senza pudore e poi vi indignate per il crocifisso su o giù dal muro?
Ultima modifica di Q il 17/12/2013, 1:27, modificato 1 volta in totale.
“Condividere saperi, senza fondare poteri”

Primo Moroni
Avatar utente
Kappo
Leggenda
Leggenda
Messaggi: 3075
Iscritto il: 03/12/2004, 7:18
Contatta:

c@xxo, mi piace quando Q mette i puntini sulle "i" e mi spiega le cose.
Q ha scritto: ......a tutti i livelli in Italia le è stato risposto di no sulla base di un presunto obbligo di permanenza di quell'oggetto la corte europea per i diritti dell'uomo ha fatto presente che l'obbligatorietà della presenza di quellì oggetto non ha senso.....
quindi la sentenza non dice di toglierli, dice che non è obbligatorio che ci siano.... il che non significa che si debba toglierli....

Però le salamelle di maiale possono dare fastidio a qualcuno.....  ::)
Ultima modifica di Kappo il 17/12/2013, 1:27, modificato 1 volta in totale.
Non esistono domande stupide. Solo le risposte possono esserlo.
Avatar utente
Q
Associazione
Associazione
Messaggi: 7718
Iscritto il: 16/04/2006, 18:11
Località: Cremona
Contatta:

ma infatti nelle mense scolastiche da tempo si provvede a proporre cibi vegetariani, cous cous e quant'altro a fianco alla cucina tradizionale...

ecco
supponiamo che una mamma si lamenti che alla mensa scolastica c'è sempre polenta
chiede al preside di variare il menu
no!
fa ricorso al tribunale italiano (e già siamo nell'assurdo)
assolutamente NO!
euhd, è polenta! fa ricorso alla corte suprema dei diritti dell'uomo
che si ritrova a discutere di polenta nella mensa scolastica e ovviamente conclude che non c'è nessun problema a toglierlo dal menu
e in italia si scatena il putiferio e tutti i politici si affrettano a difendere la polenta, compresi i calabresi, i siciliani e i vegetariani e l'italia ricorre contro la sentenza
sarebbe una scena grottesca, no?
ed è esattamente ciò che sta accadendo
^LP^
Ultima modifica di Q il 17/12/2013, 1:27, modificato 1 volta in totale.
“Condividere saperi, senza fondare poteri”

Primo Moroni
Avatar utente
Jusbiland
Leggenda
Leggenda
Messaggi: 1538
Iscritto il: 14/08/2006, 17:44

in un certo senso sì per tutto il casino ce sì è mosso......ma non direi che il crocifisso ha lo stesso valore della polenta...
Ultima modifica di Jusbiland il 17/12/2013, 1:27, modificato 2 volte in totale.
Avatar utente
labbio
Leggenda
Leggenda
Messaggi: 1315
Iscritto il: 22/01/2008, 19:32
Località: Cremona

Scusate, ma se andassi a vedere una gara di motogp con cappellino, maglia del fiat yamaha team e bandierone con il numero 46 sopra, mi crederebbero se dicessi di essere li perchè mi piace lo sport, ma non tifo per nessuno in particolare?
Ovviamente no.
Nemmeno se dicessi che maglia, cappello e bandierone rappresentano il meglio e la tradizione italiana degli ultimi anni del motogp, ma non vogliono riferirsi ad un pilota in particolare?
Ancora una volta no.

Allora perchè deve essere credibile uno stato che dichiara nella propria costituzione di lasciare ad ogni cittadino libertà riguardo al proprio orientamento religioso e poi impone la presenza del  crocefisso (che è si simbolo di una cultura che in qualche modo ci appartiene, ma è soprattutto il simbolo di una ed una sola religione) nelle scuole, luogo deputato all'insegnamento e non al proprio percorso spirituale?

Qui non si sta parlando di vietare la religione, si sta cercando di affermare il principio che non c'è coerenza tra dichiararsi sopra le parti e imporre un simbolo religioso in un luogo in cui non è indispensabile. Nessuno si sogna di togliere le croci dalle strade.
Ultima modifica di labbio il 17/12/2013, 1:27, modificato 1 volta in totale.
Tranquillo, penso a tutto io
Dicono di me: "un rompicoglioni fuori scala, un vero professionista della noia". Siete avvisati.
Non è una frisona
robymm8

labbio ha scritto:Qui non si sta parlando di vietare la religione, si sta cercando di affermare il principio che non c'è coerenza tra dichiarsi sopra le parti e imporre un simbolo religioso in un luogo in cui non è indispensabile. Nessuno si sogna di togliere le croci dalle strade.
La croce non è solo un simbolo religioso. È un simbolo della nostra essenza e ci siamo cresciuti. E questo non ci impedisce di non credere nel clero. Toglierlo è come togliere un parte importante di un cominutà, europea, che ha un simbolo biblico nella bandiera.

A scuola non è indispensabile? Anche la carta igienica non è insispendabile. Quando gli stranieri vengono in Italia, capiscono da dove vieniamo. Quando andoiamo a casa loro, capiamo da dove vengono loro.

La cosa più oscena è che a chiedere di togliere il crocifisso è stato un finlandese che ha la croce sulla bandiera. Che vada a fare in çul°.
Ultima modifica di robymm8 il 17/12/2013, 1:27, modificato 1 volta in totale.
Avatar utente
eddieobrien
Novizio
Novizio
Messaggi: 47
Iscritto il: 17/01/2006, 19:49

anche le spade allora hanno la forma di croce.
anche quelle sono nella vostra essenza.
Ultima modifica di eddieobrien il 17/12/2013, 1:27, modificato 1 volta in totale.
just because you're paranoid, it doesn't mean they're not after you
Rispondi