Cremonapalloza Forum

questo thread viene da me aperto sull'onda "giornalistica" dell'incontro-dibattito aperto al pubblico del Comitato per la difesa del territorio, conclusosi da un paio di ore.
questo thread è rivolto alla discussione su basi concrete e alla raccolta di dati, fatti e notizie utili a capire l'impatto che l'inceneritore della nostra città ha sulla città stessa.
questo thread vuole contribuire a rompere il digiuno informativo su una cosa grossa come l'inceneritore, attivo ormai da 10 anni, ma che tutti fanno finta di non vedere e su cui nessuno riesce a reperire o a fornire dati certi, nemmeno il comitato contrario o l'amministrazione ne ha deciso la costruzione.
questo thread arriverà prima di qualunque quotidiano soprattutto perchè non c'era nessun giornalista presente, nonostante la vasta promozione che ha permesso di riempire la sala e l'argomento di indiscutibile interesse.
nei miei prossimi post (e spero in quelli degli altri iscritti presenti) dettagli su quanto esposto e discusso nell'incontro odierno.

mi chiedo come facciamo ad essere il decimo comune in italia nella lista di legambiente sulla qualità della vita, e la quarta regione più inquinata in europa....c'è qualcosa che non va...

ci sono state portate fatti e non solo parole, e se intorno all'inceneritore l'incidenza di tumori è doppia rispetto a tutto il territorio cremonese, vorrà dire qualcosa.
siamo nel mezzo di un quadrato di morte:

po/ inceneritore/discarica di s rocco/arvedi/ tamoil/

ci è stato detto che i filtri servono a poco o a nulla, che dall'inceneritore escono fumi carichi di diossina e altri super agenti cancerogeni (polveri sottili) che non ricadono solo sul territorio circostante , ma grazie ai venti vengono portate in giro per la lombardia.

bisogna proporre un metodo sostenibile di consumo e produzione.
una frase che mi è rimasta impressa è stata : mi rifiuto di chiamarlo rifiuto,
ovvero l'idea del rifiuto zero, cercando di arrivare all' 80% di differenziata.
ora ho poco tempo tornerò a deprimervi più tardi

per quanto riguarda il riciclaggio ti do pienamente ragione, ma senza acciaio né benzina non potresti permetterti un sacco di agi. Primo tra gli esempi stare a postare su cremonapalloza o più semplicemente accendere la stufetta in bagno quando devi fare la doccia e in casa c'è una temperatura polare, o ancora farti un giro in macchina perchè magari hai le palle girate. per queste cose serve energia e guarda a caso la maggior parte di essa deriva ancora dal petrolio. una delle soluzioni sarebbe regredire di almeno 60/70 anni, tanto da dimezzare molte delle patologie che ci ammazzano, oppure optare per forme di energia alternativa, casa che risulta assai fastidiosa per chi ne ricava profitto dalla situazione attuale e non mi sto riferendo solo alle "scomode" sette sorelle, ma anche a chi pratica i famosi "apri e chiudi" negli ospedali o alle industrie farmaceutiche... come vedi, è un pò un circolo vizioso...
comunque per completare il tuo quadro clinico della situazione di cremona, aggiungerei la centrale nucleare di Caorso, perchè no, ci sta sempre bene, alla fine sai che nella zona le leucemie, i problemi di tiroide e tante altre belle primizie sono nate nei "nostri" corpi grazie proprio ad Arturo...
quindi alla fine dormiamo pure sonni tranquilli, tanto alla fine si muore tutti quanti (di arresto cardiaco)

P.S.: Me ne vado al museo della scienza e della tecnica. Buona Domenica

partiamo gia da un punto di vista errato.
non si sta dicendo che dobbiamo andare in bicicletta o cercare di adottare forme di energia dai buchi neri per evitare di usare petrolio e derivati. 
"semplicemente" si sta analizzando una situazione ecologia sanitaria che riguarda il territorio di cremona e paesi limitrofi.
non si sta dicendo chiudiamo l'inceneritore e i nostri rifiuti li esportiamo altrove (così come invece sta succedendo in maniera inversa: l'inceneritore di cremona è stato raddoppiato, ma caso strano i metri cubi di rifiuti bruciati provenienti dal territorio cremonese è sempre stato più o meno costante. perchè allora la necessità di raddoppiare l'inceneritore? perchè la necessità di creare una "tangenzialina" che collega l'uscita autostradale al bosco ex parmigiano? perchè tutto questo? finanziamenti ai comuni per chi smaltisce rifiuti provenienti da altri territori è la risposta esatta. ma allora una seconda domanda nasce spontanea. perchè ovunque si sentono manifestazioni contro gli inceneritori soprattutto al sud dove nessuno li vuole neppure mastella che si è opposto alla creazione di due inceneritori nella  sua puglia visto "il pesante impatto ambientale e sanitario che comportano").

si cerca quindi, di tutelare la salute di tutti e si cerca ad esempio, dopo 10 anni 10 dalla messa in funzione dell'inceneritore, di avere FUNZIONANTI le 4  centraline di rilevamento (previste dal progetto iniziale) nell'area circostante l'inceneritore, ovvero il bosco. caso strano quelle centraline in 10 anni non hanno mai fornito alcun dato.  preoccupante se si considera che negli ultimi 5 anni al bosco ex parmigiano gli animali di picocla taglia come cani e gatti sono deceduti nell'80% dei casi prima dei 10 anni di vita a causa di tumori. essendo esservi vienti che vivono un arco di tempo inferiore a quello degli uomini da un indicazione molto chiara delle patologie che sono presenti nell'area in quella zona.

si cerca di far capire come l'inceneritore di cremona adotti una tecnologia oramai superata ed estremamente "semplicistica" nel modo di abbattimento dei  fumi. guardate l'inceneritore di brescia e il nostro... qualcosa gia dovrebbe dirvi. se poi consideriamo che anche quello di brescia è altamente inquinante (come TUTTI gli inceneritori) immaginatevi quello di cremona...

il primo punto per quanto ci riguarda è informare la popolazione, abbattere un muro di omertà che fa comodo ai soliti pochi e chiedere come prima cosa una  seria e funzionante supervisione di ciò che viene incenerito (altro capitolo molto ambiguo di questa situazione) e di ciò che viene emesso nell'aria. a breve fornirò i dati rigorosi che sono emersi.

per quanto riguarda gli altri poli di inquinamento le cose stanno drasticamente peggio in molti sensi.
la tamoil è un cancro che sorge DENTRO le mura della città da sempre. ricordo che tra il quartiere Po e la raffineria c'è la distanza di quattro corsie di tangenziale(date un occhio tramite google earth a cremona...NO!cremona è quella sulla destra, il resto è la Tamoil..). come ricordo che i camini di raffinamento distano 1 campo non coltivato dalle associazioni balneari Tamoil appunto, ferrovieri baldesio bissolati. Provate a controllare quante città europee hanno un polo di raffinamento a tale distanza dalla città. faccio notare come i maggiori poli di raffinamento del petrolio GREZZO sono su piattaforme o in zone non urbane come i deserti ad esempio.
il problema è che ci lavorano più di mille persone e ciò complica ogni tentativo di confronto e di soluzione.
preciso che non si punta alla chiusura ma ad un decollocamento dell'impianto.
(per i più curiosi suggerisco di recarvi in comune e farvi mostrare la mappa dei venti che spirano su cremona.
fatto ciò fatevi fornire la perizia degli ingegneri della Tamoil che a suo tempo fu fornita al comune di Cremona per l'appalto dell'impianto.
casualmente i dati sono opposti:
- secondo la perizia della tamoil i venti spirano da sud a nord, ergo i fumi della raffineria sono dispersi in zone non abitate.
- secondo i dati del comune i venti spirano da nord a sud-ovest.
...
ed ora abbiamo il secondo polo di raffinamento del petrolio grezzo d'europa a poche centinaia di metri dalla città)

stesso ragionamento per l'acciaieria Arvedi. tutti contenti e gioiosi che cremona ha un industria che è tra le più importanti a livello mondiale nel settore della siderurgia. contenti che si raddoppio e che si siano creati 300 posti di lavoro nuovi.
pochi sanno e pochi gioiscono nel costatare che nella località Spinadesco c'è un incidenza di tumori oltre il doppio di quella prevista dalla stessa Arvedi. 
i dati esatti ora non li ricordo ma è stato riportato che attualmente ci sono 20 persone o  più sottoposte a chemioterapia e negli anni precedenti si sono registrati 48 decessi per tumore in un arco di tempo relativamente conciso. (mi scuso ora non ricordo i dati esatti)
certo, non è imputabile unicamente ad Arvedi questa incidenza di tumori ma provate ad informarvi su quale è la media nazionale o europea di tumori in aree  industrializzate. scoprirete che appunto Spinadesco è oltre il doppio della media.
fatalità? concause? predisposizione genetica?
inceneritore + tamoil + arvedi+ (cementifici)?
ognuno consideri la cosa come preferisce.

e in questa breve e confusa analisi non è contemplato il danno che si stà apportando al Po visti le modalità di scarico di suddette aree industriali  direttamente nelle acque. ovviamente non ci sono prove dirette (provate ad avvicinarvi alla tamoil o ad arvedi nella zona che da sui canali che si immettono nel Po, e non parlo della colata) come infatti non ci sono prove che arrivino nel pieno della notte camion di rifiuti provenienti da altri comuni  diretti al nostro inceneritore (o ci sono prove?) e come non ci sono prove dirette che giunti nella zona del termoconvertitore tutti i sacchi, senza nessuna distinzione (raccolta differenziata)  vengano gettati nell'alto forno senza alcun controllo (o ci sono prove?).

certo.
dobbiamo morire tutti a questo mondo, ma se riesco a farlo da solo ne sarei molto più felice.

P.S. mi scuso per le imprecisioni e per l'assenza di dati numerici. a breve riposterò un sunto dei dati emersi durante l'assemblea del 4/11/2006

Mr Truetype ha scritto: ↑05/11/2006, 13:43senza acciaio né benzina non potresti permetterti un sacco di agi.

ma hai letto il mio primo post, o almeno il titolo del thread? qui si parla dell'inceneritore!
l'inceneritore di Cremona non è grande, e consuma da un ventesimo ad un cinquantesimo dell'energia elettrica consumata da arvedi e tamoil, ma:
- in inceneritore, per la sua stessa natura, ci finisce di tutto, compresa carta e plastica della raccolta differenziata, a quanto pare
- la composizione chimica di ciò che entra nell'inceneritore cambia in continuazione dando luogo alle reazioni chimiche più disparate
- finendoci di tutto nell'inceneritore, praticamente tutto ciò che viene prodotto dall'uomo, ci finiscono tutti gli "ingredienti" necessari alla creazione di sostanze tossiche, cancerogene e quant'altro
- la semplice presenza degli "ingredienti" di per sè non causa la creazione di sostanze quali le diossine (che sono le sostanze più tossiche in assoluto), ma la forte temperatura di esercizio dell'inceneritore innesca processi completamente fuori controllo e stavolta sì sufficienti alla creazione di sostanze pericolose
- per mantenere l'inceneritore a regime importiamo monnezza dai territori circostanti e bruciamo anche raccolta differenziata (non ufficialmente naturalmente)
- il tutto senza controllo perchè i dati delle centraline sono aggregati su media annuale, che non significa niente
- posto che i rifiuti vengono accumulati e continueranno ad esserlo e vanno smaltiti ci sono comunque modi molto migliori per farlo rispetto ad un inceneritore, che ormai tutti gli studi dimostrano essere dannoso-dannoso-dannoso ed anti economico a tutti i livelli e che infatti non vengono più costruiti.
l'inceneritore è oggettivamente una fabbrica di veleni, costruita nonostante il parere contrario della maggior parte della popolazione cremonese che si espresse in tal senso il 18 giugno 1994, due anni prima dell'apertura dell'impianto attuale.

Q ha scritto: ↑05/11/2006, 15:35l'inceneritore è oggettivamente una fabbrica di veleni, costruita nonostante il parere contrario della maggior parte della popolazione cremonese che si espresse in tal senso il 18 giugno 1994, due anni prima dell'apertura dell'impianto attuale.

questo è sconvolgente(oltre a tutti i dati teknici che io capisco appena)!!
il referendum era solo consultivo, ma ha votato + dell 50 percento degli aventi diritto ed il 58 % dei votanti ha detto no.
giustamente si è detto:
"perchè ti chiedono se vuoi una cosa, tu voti no, poi la costruiscono ugualmente?"
incredibbbbbbbile!!

per rispondere a Mr Truetype.
nessuno vuole far regredire la civiltà,ma far notare alle persone il vero aspetto ambientale del territorio nel quale viviamo.
se l'inceneritore è dannoso perchè continuare a insistere verso quella via?
perchè fare la raccolta differenziata per poi sapere che viene bruciato tutto indistintamente?
perchè quadruplicare arvedi sapendo che il concentramento di inquinanti metro quadro non deve essere superiore a 20 e a spinadesco supera i 140?
ma....
meglio pensarci e farsi delle domande che rimanere fermi ad aspettare che le cose cambino.

senza ombra di dubbio redkilla mi trovi pienamente dalla tua! Io non stavo contestando il tuo punto di vista, ma il vero problema è che purtroppo siamo schifosamente abituati male (e io sono il primo), tutto qui.

Per Q: evidentemente non hai capito una cippa del perchè ho tirato in ballo qualcosa che non contenesse la parola "inceneritore", comunque....

per quanto riguarda la tamoil arvedi etc. sono pienamente daccordo che inquinano fin troppo i nostri polmoni, ma sull'inceneritore mi piacerebbe sentire il giudizio di esperti. se per voi è meglio sotterrare tutto ed inquinare le falde acquifere non si risolve un c@xxo

All'inceneritore, ci sono stato in visita, quindi posso fornirvi i seguenti dati oggettivi da me riscontrati (più altre cosette che mi hanno raccontato :
- E' vero, le raccolta differenziata finisce TUTTA nell'inceneritore (ad esclusione del vetro). La differenziazione permette di sfruttare il differente "potere calorico" dei vari materiali. Mi spiego, l'inceneritore viene alimentato con una gru a ragno che sbatte dentro qualche quintalata di materiale. Se viene ficcata dentro una "palata" di "verde" (rami, erba, etc.) che contiene molta umidità, la temperatura del forno (che viaggia intorno agli 800°C) si abbassa di qualche decina di gradi, ecco perchè, è importante sbattere dentro subito dopo una palata di plastica che, avendo un forte potere calorifico riporta la temperatura del forno a regime. In pratica, a CR, la raccolta differenziata serve a far risparmiare energia elettrica al forno dell'inceneritore (aumentandone il profitto).
- Oltre a tutte le fonti di inquinamento da voi citate (Arvedi, Raffineria, etc.) vi siete dimenticati la discarica di Malagnino. Anche qui sono stato, ormai quasi 3 anni fa, notando che tutto intorno c'è una buona quantità di percolato (liquidi provenienti dai rifiuti) che non si sa bene che fine facciano.
- Anche in raffineria (dove sono entrato in "missione") ho visto liquami non meglio definiti sversati a terra (d'altronde si vedono anche se passate sull'argine delle canottieri a bordo di un mezzo un po' più alto di una macchina). Ci sono le vasche di contnimento in cemento, ma vista quando sono state costruite, non so quanto possano ancora contenere.
- Tornando all'inceneritore, le torri sono alte 60 metri (altezza normalmente ritenuta abbastanza sicura in quanto emettono direttamente nel vento).... peccato che l'inceneritore si trovi in un'area depressa rispetto alla città.
- La manutenzione ed il cambio filtraggi, avviene una volta all'anno, in teoria, ci dissero che la seconda linea serviva per non fermare "la produzione" durante i fermi manutentivi della linea principale (anche all'inceneritore ci sono stato 3 anni fa).

Se mi viene in mente altro posto ancora....

Dexter ha scritto: ↑06/11/2006, 0:17per quanto riguarda la tamoil arvedi etc. sono pienamente daccordo che inquinano fin troppo i nostri polmoni, ma sull'inceneritore mi piacerebbe sentire il giudizio di esperti. se per voi è meglio sotterrare tutto ed inquinare le falde acquifere non si risolve un c@xxo

gli esperti (due dott. di medicina democratica tra cui fulvio aurora che è il segretario nazionale di m.d.) sono venuti sabato e hanno parlato ad un folto numero di persone citando dati e processi "produttivi" degli inceneritori.
sotterare no buono,bruciare no buono, esistono sistemi di smaltimento a freddo, sono più costosi ma molto meno inquinanti.
per eccesso hanno detto che inquina meno una discarica che un'inceneritore, in quanto senza il trattamento dovuto al calore non si sprigionano agenti chimici aggressivi che poi sono gli inquinati come la diossina.

Kappo ha scritto: ↑06/11/2006, 8:02- La manutenzione ed il cambio filtraggi, avviene una volta all'anno, in teoria, ci dissero che la seconda linea serviva per non fermare "la produzione" durante i fermi manutentivi della linea principale (anche all'inceneritore ci sono stato 3 anni fa).

vedo che kappo è ben informato
aggiungo che a cremona abbiamo i filtri a tessuto in prossimità del camino che ogni 4 / 5 min vengono sbattuti meccanicamente per evitare l'intasamento del filtro e e producono circa 400 kg al giorno di residui super dannosi che non si sa dove vengano stoccati.
non esistono al mondo (quindi neanke qui) filtri di capaci di catturare le nano particelle che (grazie all'azione dei vari filtri vengono a formarsi )fuoriescono libere nell'atmosfera, queste entrano oltre che nell'aria anke nel ciclo alimentare, ovvero vengono assorbite dal terreno quindi dalle verdure quindi dagli animali e penetrano anke tramite i pori della pelle.
il 2 dicembre in sala rodi si terrà un incontro con il dott. Montanari, che porterà dati sull'incidenza dei fumi e scarti in generale degli inceneritori sulla salute della popolazione.

redkilla ha scritto: ↑06/11/2006, 12:25vedo che kappo è ben informato

Eccerto, se dico/scrivo qualcosa è perchè "ne so".... mica sono qui a sparare cazzate.....

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a scanso di equivoci, e dopo aver letto il post di Jack qui sotto, sottolineo che non intendo dire che gli altri scrivono cazzate
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sottolineo che il sottoscritto non si è immaginato nulla di tutto ciò che ha riportato alcuni post sopra.
il tutto deriva dall'interesse che ne è nato dal 1994 quando gia ci fu la prima opposizione alla costruzione dell'inceneritore  a cremona.
poi avallata dal crescente allarmismo derivante questo tipo di strutture e dal semplice collegamento delle varie opposizioni in tutta italia a questo tipo di gestione dei rifiuti.
sottolineo anche che i dati sono riportati, come ha specificato redkilla, da esperiti (presenti alla conferenza erano un medico e un chimico) che si sono sempre schierati in situazioni difficili uno stra tanti la gestione di porto marghera di venezia/mestre.
per gli interessati: Medicina Democratica
quindi non stiamo parlando di invenzioni di qualche pazzo comunista che vuole solo rompere i c°§li°ni.
a breve ci sarà la disponibilità di visionare il filmato della conferenza di sabato scorso dove sono riportati dati specifici.
ricordo con molto anticipo:
sabato 2 dicembre sala rodi cremona: secondo incontro sulle problematiche correlate ai termocombustori.
intervento del Dott. Stefano Montanari.
per chi cercasse informazioni da fonti sicure è consigliata la presenza.

jack malandra ha scritto: ↑06/11/2006, 15:39sabato 2 dicembre sala rodi cremona: secondo incontro sulle problematiche correlate ai termocombustori.
intervento del Dott. Stefano Montanari.
per chi cercasse informazioni da fonti sicure è consigliata la presenza.

se non lavorassi fino alle 11 di sera...

Delle attività sul Comitato difesa territorio su inceneritore e nanopolveri vengo a conoscenza quasi sempre per puro caso, o grazie alle segnalazioni di amici o qui su Cremonapalloza. Mi chiedevo se esiste un blog, un sito o una newsletter. Almeno un indirizzo mail per far girare info e promuovere iniziative.

turk-182 ha scritto: ↑07/11/2006, 15:23Mi chiedevo se esiste un blog, un sito o una newsletter. Almeno un indirizzo mail per far girare info e promuovere iniziative.

per quanto ne so io no.
le info sono reperibili alle riunioni del comitato, tutti i lunedì all'oratorio del bosco ex parmigiano, e di riflesso al dordoni alle riunioni del mercoledì.
sarà il caso di proporre a qualcuno di attivarsi per rimediare a questa lacuna, ci avevo già pensato, in effetti.

Montanari imperdibile.
Sul blog di Beppe Grillo oggi si parla di inceneritori. Fateci un giro.

il comitato per la difesa del territorio sta cercando individui per creare un sito web dove poter pubblicare le iniziative i dati raccolti e quant'altro sia legato al problema della salute e ambiente a cremona e zone limitrofe.

chi fosse interessato a rendersi disponibile per tale progetto venga mercoledì dalle 21.30 al dordoni o al sabato ad una serata e si proponga.
in alternativa posso fare da tramite.
attualmente sono a conoscenza della loro richiesta ma non conosco i dettagli.

ASSEMBLEA-DIBATTITO : 10 anni di Veleni a Cremona.

Sabato 2 Dicembre - Ore 15.30  Sala Rodi – Piazza Giovanni XXlll Cremona

Relatore: Prof. Stefano Montanari - Esperto in nano-diagnostica

cerchiamo un cavo VGA per collegare un notebook ad un proiettore, ovvero un cavo VGA maschio-femmina.
nel caso qualche avventore venga oggi pomeriggio all'assemblea ed abbia questo attrezzo,  potrebbe cortesemente portarlo?
avrebbe un riconoscimento dordoniano perenne.
grazie.

Molta più gente di questa estate ma sempre solite facce. Possibile che interessi a così pochi?