sinistra e pacifismo

[ianpaice]

stasera, all'arcifesta, ho sentito, da parte di gigi, inneggiare alla pace e all'amore

ottimo

stasera, all'arcifesta, ho sentito, da parte di gigi, inneggiare alle innocenti vittime del libano
mah...
nella mia profonda ignoranza, pensavo che anche gli hezbollah ci avessero messo la loro

perchè allora non inneggiare alle vittime innocenti, saranno pure state xenofobe e presuntuose, di israele, comunque vittime di una guerra, che è il contrario della pace (proclamata qualche secondo prima come valore assoluto, giustamente)?

e soprattutto, perchè, subito dopo "la pace ecc..." dici hasta la victoria, che, comunque sia, era motto di uno che, con tutti i buoni propositi, ha comunque fatto una guerra e fucilava omosessuali?

la sinistra è veramente pacifista, o è un pacifismo schierato e viziato?

ecco, adesso badilatemi pure

[currysauce]

secondo me se parliamo di sinistra italiana (che poi si fanno passare per sinistra, ma di fatto pendono sempre più verso il centro) non mi sembra che abbia mai mostrato segni di pacifismo ( ce li vedi prodi fassino e rutelli in abiti tibetani con un vistoso punto arancione in mezzo agli occhi rapati a zero e a mezzo metro da terra concentrati sulla ricerca del proprio karma?).

Se non ricordo male l'intervento in Yugoslavia l'aveva appoggiato il governo di sinistra, le promesse di ritiro immediato e incondizionato dei nostri ragazzi dalla mesopotamia era parte di programma elettorale, forse sbaglio ma sono ancora là, e non bastavano; bisognava mandarne altri duemilaecinquecento ai confini del libano per garantirci diritti di precedenza per la ricostruzione. perchè non li usiamo per abbattere e ricostruire le aree dismesse dell nostre città o liberare napoli dal rudo, o difendere le nostre donne dagli stupri, visto che sbirri e caramba sono impegnati a fare i machi  con le macchinate di fighe che fermano per strada?

io credo che il pacifismo non abbia colore.

non sono pacifista odio la guerra, ma appoggio qualunque tipo di rivoluzione fatta per conquistare la libertà da un regime. Il CHE ha vissuto per questo ha sacrificato la sua vita per la libertà altrui e la sinistra lo ha innalzato a propria icona. Non nascono tutti i giorni persone in grado di cambiare le carte in tavola e dare quattro calci in çul° agli americani, Lui ce l'ha fatta.

Smilitarizzazione e disarmo mondilale. Potrebbe essere una soluzione?

[molo]

e soprattutto, perchè, subito dopo "la pace ecc..." dici hasta la victoria, che, comunque sia, era motto di uno che, con tutti i buoni propositi, ha comunque fatto una guerra e fucilava omosessuali?

La maestra mi chiese di Massimiliano Robespierre.
Le risposi che i Giacobini avevano ragione e che,
Terrore o no la Rivoluzione Francese era stata una cosa giusta.
La maestra non ritenne di fare altre domande.

[currysauce]

ottimo molo la rivoluzione francese ha segnato in modo radicale l'idea di rivolta popolare ed ha incarnato i valori principali della democrazia.
peccato che i paesi che si fanno portatori di democrazia nel mondo non li rispettino.

[molo]

peccato che i paesi che si fanno portatori di democrazia nel mondo non li rispettino.

questa è un'altra storia purtroppo...

[Ranca]

Boh, io ultimamente mi sento sempre piu' un non-violento.

Personalmente la violenza mi risulta inconcepibile e inammissibile, sempre e comunque. Addirittura mi mette a disagio assistere a scene di violenza verbale, la visione di due persone che litigano, anche solo a parole, mi fa venire la pelle d'oca. Prima o poi mi rinchiudero' in un monastero in tibet e allora comprendero' tutto.

[ianpaice]

Boh, io ultimamente mi sento sempre piu' un non-violento.

Personalmente la violenza mi risulta inconcepibile e inammissibile, sempre e comunque. Addirittura mi mette a disagio assistere a scene di violenza verbale, la visione di due persone che litigano, anche solo a parole, mi fa venire la pelle d'oca. Prima o poi mi rinchiudero' in un monastero in tibet e allora comprendero' tutto.

io penso ci andrò sul serio

cioè, anch'io sono a favore del boicottare israele, che comunque sia è uno degli stati più ricchi del mondo è con uno degli eserciti con maggiore capacità di fuoco, ma solo in quanto stato in guerra, non per una particolare vocazione ideologica (che comunque ho)

il mio interrogativo è: lo stridulo accostamento di pace a guerra della sinistra, o magari solo dell'arci, o magari solo di gigi

[(A)narchiste]

Io trovo che l'Occidente abbia bisogno di guerre al suo interno. Massacri e violenze per anni. Solo così comprenderà realmente il valore della pace. La demagogia e la retorica poi sono tipiche dei sinistri quanto dei destri. Io poi confido nella buona fede di Gigi, che è un'ottima persona nonostante i difetti che ognuno si porta dietro.

[signo]

..mi è venuta in mente una cosa che avevo scritto in un altro topic, che penso sia stato chiuso quindi non so come citarlo se non col copia incolla:

..e per non essere fraintesa, sottolineo la differenza tra i termini pacifismo e nonviolenza. "la nonviolenza non è pacificante diluizione del conflitto, ma sua umanizzazione, critica del potere e dei meccanismi di dominio…"
...“la nonviolenza è il punto più alto della tensione per il cambiamento di una società ingiusta”...(A. Capitini). Aldo Capitini ha distinto la nonviolenza dal pacifismo accusando quest'ultimo di essere un approssimato  ottimismo (mentre la nonviolenza non è assenza di conflitto, ma una pratica che cerca di abbassare il livello di violenza). in questo senso il nonviolento é ovviamente un pacifista ma per l'appunto un pacifista nonviolento.

io mi riconosco in questa differenza. odio la guerra e voglio la pace, ma devo mettere in conto che l'uomo è un essere malvagio e che i soprusi, dall'alto al basso, continueranno.
per sconfiggere la violenza sarebbe bello, nel paese dei balocchi, mettere i fiori nei cannoni e poi sognare che i cannoni non esistano più. ma non siamo nel paese dei balocchi e per liberare, chessò, un paese da una dittatura non basta un girotondo e tante bandiere colorate. è necessario un intervento. ovviamente non con le dinamiche con le quali nel mondo vengono messi in atto questi interventi (guerra preventiva,divisione del mondo in blocchi di mercato e di risorse da occupare e conquistare con imprese o eserciti,
sottrazione di risorse dalla spesa sociale verso la spesa militare ecc ecc ecc).

per me "la lotta nonviolenta è rimodellare in senso più umano i principi e i rapporti che regolano la società".
lo si può fare anche con le parole, ma soprattutto con i fatti. (ce l'abbiamo ancora di fronte agli occhi la foto di angelo frammartino, vero?).

tiepidamente, vorrei che si ricercassero soluzioni pacifiche e regolatrici con l’utilizzo di organismi e legislazioni internazionali in grado di far progredire l’umanità verso i diritti umani e l’equa distribuzione delle risorse.

che poi gli organismi internazionali se ne stiano a guardare  o intervengano prontamente a seconda degli interessi in gioco non dà molte speranze a quello a cui auspico.

che poi la politica in materia sia imbarazzante non mi toglie il pensierino che tanto, poi, conta solo il cash.

che poi l'occidente nella sua opulenza stia benone (perchè si sta benone, anche se ci si lamenta del precariato e delle tasse,  e che le allstar costano 50 euro, e mi ci metto per prima), mi spinge talvolta ad essere d'accordo con (a)narchiste: che sia l'unico modo? una bella guerra, che così per comprare un chilo di pane non ti bastano 200 euro.

[signo]

domani dico la mia (ora non ho tempo..)sul discorso di ieri sera di gigi e sulla questione libano/vittime innocenti ecc.
il mio post precedente era solo la premessa..

[(A)narchiste]

L'uomo ha saputo costruire cose che gli hanno permesso di migliorare qualità della propria vita, il problema è che non ha ancora compreso realmente cos'è la vita.
Per questo reputo l'uomo ancora allo stato animale, ed in alcuni casi regredito allo stato subanimale.

[illinois]

Io trovo che l'Occidente abbia bisogno di guerre al suo interno. Massacri e violenze per anni. Solo così comprenderà realmente il valore della pace. La demagogia e la retorica poi sono tipiche dei sinistri quanto dei destri. Io poi confido nella buona fede di Gigi, che è un'ottima persona nonostante i difetti che ognuno si porta dietro.

...bho se volgiamo parlare per il gusto di parlare... va beh... mi pare che nei tuoi interventi di demagogia ce ne sia molta... comuqne il fatto che, e qui non faccio il solito discorso da sinistrorzo ma vorrei contestualizzare, mi pare che in europa di morti ne abbiamo fatto abbastanza... l'atteggiamento mentale europeo mi sembra diverso da quello di chi non ha mai subito un bombardamento e cioè gli americani.

detto qusto

io mi considero di sinistra e pacifista, sono convinto che se tutti la pensassero come ranca il mondo sarebbe di gran lunga migliore. il problema è che non è così e io da persona di sinistra cosa faccio? utilizzo la forza ma non a casaccio e non per un tornaconto o per ideologie.

per il libano (con parole non mi appartengono al normale lessico sinistrorzo) sono orgoglioso che l'italia abbia preso l'iniziativa internazionale di stimolare un intervento e per quanto difficile inizi a esserci un barlume di soluzione della questione mediorientale... che questo purtroppo si debba fare schierando una forza armata mi rattrista ma se necessaria certo non ne sono contrario... ben diversa la faccenda per l'iraq.

facile dire io pacifismo al 100% molto più difficile avere il coraggio di dire io pacifista al 100% e in più mi prendo la responsabilità di capire come andare contro il mio principio ideale se necessario e doveroso.

[(A)narchiste]

...bho se volgiamo parlare per il gusto di parlare... va beh... mi pare che nei tuoi interventi di demagogia ce ne sia molta... comuqne il fatto che, e qui non faccio il solito discorso da sinistrorzo ma vorrei contestualizzare, mi pare che in europa di morti ne abbiamo fatto abbastanza... l'atteggiamento mentale europeo mi sembra diverso da quello di chi non ha mai subito un bombardamento e cioè gli americani.

No beh, posso avertela messa giù alla guru idiota delle montagne, ma sostanzialmente la guerra è servente all'abbattimento di una serie di problematiche psicologiche che nei periodi di pace s'instaurano negli individui. Potrà essere brutta, potrà essere terribile, violenta, perversa, ma è uno dei frutti naturali della mente umana, come l'amore.




Ah detto questo, dimenticavo, non la giustifico assolutamente.

[joaopinta]

1 - le missioni di pace non esistono! porto la pace a suon di bombe? ma cosa credi che siamo tuuti rincoglioniti? si forse non tutti... forse uno forse...
2- le dittature si risolvono con le rivoluzioni la violenza gli assassini... non con assassini di importazione....se no cambia solo il dittatore che magari sara apparentemente sostituito da un bamboccio con una falsa democrazia ... ma in realtà...
3- vorrei vedervi da soli sulle montagne per due giorni.... anzi solo per un giorno....facile parlare...
4-la sinistra non e pacifista ne guerrafondaia semplicemente poiche la sinistra non esiste almeno in italia... forse tracce di sinistra si scorgono in partituzzi che nn contano na sega e mischiano ideologie antiche con troiate moderne
5-europa guerra far bene ubna guerra per essere meno stressati ... mavaffanculo va! riempiti la bocca di tortafritta e spallacotta e pensa deglutisci finisci il cabaret e ripensa poi fanculizzati va...
6- ggi mi sono alzato male....

[(A)narchiste]

5-europa guerra far bene ubna guerra per essere meno stressati ... mavaffanculo va! riempiti la bocca di tortafritta e spallacotta e pensa deglutisci finisci il cabaret e ripensa poi fanculizzati va...
6- ggi mi sono alzato male....

Ho immaginato 
Comunque tranqui.

Per chi volesse approfondire il discorso, che non è strettamente correlato al concetto guerra che stiamo trattando.

L'epoca delle passioni tristi di Miguel Benasayag e Gérard Schmit edito da Feltrinelli

Benasayag in una conferenza lo disse che una delle cause delle patologie psichiche contemporanee era l'assenza, l'assenza emotiva causata dalla mancanza di conflitti utili alla presa di coscienza della propria condizione.

Mi infastidisce questa ripetitività, ma è estremamente calzante a volte: "Siamo i figli di mezzo della storia, senza scopo né posto. Non abbiamo la grande guerra né la grande depressione. La nostra grande guerra è spirituale, la nostra grande depressione è la nostra vita." Fight Club (film)

[redkilla]

esistano vari modelli e varie sinistre....
la sinistra parlamentare, che sprofonda in ambiguità enormi
la sinistra frikkettona e pacifista a tutti i costi
la sinistra extraparlamentare che ripudia certi modelli di guerra imperialista ma che non è a tutti i costi pacifista

[illinois]

ma... non so...
il problema di fondo per me sono 2:
- cosa vuol dire pacifismo
- cosa vuol dire essere di sinistra

io mi considero di entrambi.
cioè la sinistra, le idee, i modi, i modelli sono quelli scelti dalla gente di sinistra e poi portati avanti da una classe politica più o meno brava ed illuminata. in più proprio perché la sinistra è la gente di sinistra questa stessa gente ha atteggiamenti con sfumature diverse. in più la politica per sua natura è compromesso e per quanto mi riguarda continuo a credere che una democrazia basata sul compromesso sia comunque il migliore dei regimi. per cui non mi sorprendo se bertinotti al governo sarebbe più di centro.

chi non capisce questo secondo me si comporta semplicemente come un bambino capriccioso che si chiude gli occhi e strilla per avere le caramelle

detto questo il compromesso può essere un paciugo come quelli che in italia si trovano facilmente o una cosa sensata.

per il pacifismo so ben anche io che la pace non si porta con le bombe ma per il libano una forza di interposizione che dia garanzia che non si ricominci a sparare mi pare necessaria e giusta. poi magari una volta là i soldati inizieranno a fare i cowboys... ma ciò non toglie che qualunque cosa accada sono contento della missione e seppure fatta da soldati credo sia pacifica.

[VogliamosoloMekkà]

dare la libertà a un operaio di scegliere tra fare per tante ore al giorno un lavoro in fabbrica pericoloso e faticoso, o morire di fame insieme alla sua famiglia è violenza.
Fucilare il padrone della fabbrica sudetta non è violenza.

[illinois]

Bisogna distinguere tra violenza e aggressività.
La violenza è prevaricazione e ha la sua contrario nella dialetticaciò in quel sano contrasto che è necessario ad ogni miglioramento.
L'aggressività è un atto di forza che dà senso alla vita, senza il quale nessuno si accorgerebbe di un singolo individuo, il suo contrario è la depressione l'annullamento, la morte.

dare la libertà a un operaio di scegliere tra fare per tante ore al giorno un lavoro in fabbrica pericoloso e faticoso, o morire di fame insieme alla sua famiglia è violenza.
Fucilare il padrone della fabbrica sudetta non è violenza.

em... io la intendevo diversa ma credo sia una questione lessicale.

non usciamo dal seminato e torniamo a parlare di libano, inteventi e guerre.
aggressività: è l'atto di attaccare uno stato o un gruppo per il proprio interesse.
violenza: può essere male necessario per conquistare una situazione di pace (in libano l'italia è con soldati dunque ha un atteggiamento violento, voluto però dalle parti in causa - israele, libano - e dalle nazioni unite ma non è certo in una situazione aggressiva volta ad un guadagno proprio)

il problema è essere contro a violenza ed aggressività (dove la prima è funzionale alla seconda)
o contro l'aggressività.

bhe credo di essere contro all'aggressività ma non alla violenza se esercitata con senno, vagliate ogni altra possibilità e per un beneficio non personale. detto questo rispetto profondamente chi è contrario ad entrambe basta che questo non mi bolli come guerrafondaio perché non lo sono.

[signo]

domani dico la mia (ora non ho tempo..)sul discorso di ieri sera di gigi e sulla questione libano/vittime innocenti ecc.
il mio post precedente era solo la premessa..

mi correggo. non dico la mia sul discorso di gigi, perchè l'ho ascoltato distrattamente (stavo preparando i cocktail).
ci ho pensato; ne ho anche parlato con qualcuno che mi ha spiegato come è stata la dinamica.
[gigi che ricorda le vittime (tutte) di guerre e terrorismo- batterista dei fuoriluogo che esprime solidarietà per le vittime libanesi-gigi che aggiunge "come darti torto". che è un po' diverso dall'esprimere solidarietà solo ai libanesi.]

potrei dire la mia interpretazione sullo scivolone tecnico (copyright Mca 2006) dell'intervento, ma non ho tempo neanche oggi, e ne avrei bisogno. e comunque sarebbe la mia interpretazione filtrata dalla mia sensibilità sull'argomento filtrata dal fatto che conosco gg.
non dico la mia sul discorso di gigi perchè lo si può trovare all'arci, o da qualche parte e chiedergli maggiori spiegazioni.